Перейти к содержимому


Фотография

Подскажите, где можно сделать спектральный анализ монет?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 59

#1 AntoS

AntoS

    аспирант

  • Коллекционер
  • 344 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 22.05.2015 - 11:20:14

Необходимо определить перечекан


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 ЛазА

ЛазА

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 894 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:ГородокЪ
Репутация: 157
MS66

Отправлено 22.05.2015 - 11:23:53

покажите фото , может и без анализа определят люди


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 22.05.2015 - 11:32:59

Зачем тебе фото? Так определяй, здесь же форум экстрасенсов


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 22.05.2015 - 11:44:57

А можно узнать, как спектральным анализом можно перечекан определить? :toy:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 556 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 968
Prf70

Отправлено 22.05.2015 - 12:55:42

мне тоже интересно


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 22.05.2015 - 13:11:17

А можно узнать, как спектральным анализом можно перечекан определить? :toy:

 

 

Ну, чисто теоретически (исходя из принципа "дай русскому мужику два титановых шарика и запри его в пустой кубической комнате без щелей, и через час он один титановый шарик сломает, второй потеряет"), я бы попробовал:

1) Рентген-дифракцией - поверхность перечекана этим методом [очень возможно] будет отличаться от поверхности самой монеты. Рентген-дифракция, вообще, страшная сила в руках химика-нумизмата (без иронии) - ей можно серьезные вещи делать.

2) По не-долгоживущим радионуклидам методом нейтронно-активационного анализа - по ним [очень возможно] можно будет что-то сказать про монету, на которой сделан перечекан.

Опять же, чисто теоретически, хоть и с натяжкой, оба метода подходят под фразу "спектральный анализ"...

Вообще, не мешало бы знать что именно надо определять на перечекане...

Ну и анализ методом рентген-дифракции + нейтронная активация будет стоить, возможно, на порядок дороже самой монеты. И, вполне возможно, не ответит на искомый вопрос.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 22.05.2015 - 13:19:00

Необходимо определить перечекан

Всегда думал что перечекан можно определить глазами. :sorry:  Вот же я неуч.  :wall:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 aniska

aniska

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 118 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Денис Сергеевич
  • Номер карты:6390-5622
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ярославль
Репутация: 139
MS65

Отправлено 22.05.2015 - 15:07:26

Спекральный аналз вам даст состав металла,но теоретиески более раня медь (Петровская) отлчается от поздней (Екатерненской). В Петровской меди меньше процентное соотношение примесей от чего она более мягкая, как ее еще называют "красная медь",так что анализ может помочь в какой то степени.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 AntoS

AntoS

    аспирант

  • Коллекционер
  • 344 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 22.05.2015 - 16:16:21

Первая мысль была - "уставший пятак". Повращав в руках, обратил внимание на толщину, он тоньше обычных. Вес 37,81.Решил отыскать признаки 10 копеек 1762, единственное, что возможно - левое крыло орла. 

 

Прикрепленные изображения

  • gth017.jpg
  • 123.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 22.05.2015 - 16:23:07

Спекральный аналз вам даст состав металла,но теоретиески более раня медь (Петровская) отлчается от поздней (Екатерненской). В Петровской меди меньше процентное соотношение примесей от чего она более мягкая, как ее еще называют "красная медь",так что анализ может помочь в какой то степени.

 

Вопрос только в том, достаточна ли точность XRF анализа (который, я так понимаю, ТС называет спектральным) чтобы надежно уловить эту разницу. Методы, которые я перечислил - в данном случае больше нейтронная активация - обладают достаточной чуствительностью и точностью, чтобы такие вещи надежно улавливать. Про XRF же я абсолютно не уверен, ибо на результаты будет влиять эффект самоочищения поверхности (концентрация менее активных металлов на поверхности будет расти, а более активных - падать). Сравнение XRF и ICPMS тестов показывает что результаты XRF часто ошибаются очень существенно. Поэтому если определять мелкие примеси, то, к сожалению, нужно использовать INAA, а не XRF. Собственно поэтому я и предлагаю рентген-дифракцию - она определит не содержание металлов, а природу окисления, которая для разных сплавов будет различаться намного больше, чем само содержание элементов. Но на природу окисления будет также влиять среда, и тут возможно все.

И, напомню, нам надо прежде всего знать что именно ТС надеется узнать из спектрального анализа. Насколько я вижу, пока ТС это не озвучил.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 AntoS

AntoS

    аспирант

  • Коллекционер
  • 344 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 22.05.2015 - 16:32:44

есть желание попытаться сравнить, возможно с ранее проводимыми результатами других монет, и выявить период первой чеканки данной монеты,  последующей или последующих. Установить сходство материалов и сроки начала окислений на поверхности с монетами того периода.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 AntoS

AntoS

    аспирант

  • Коллекционер
  • 344 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 22.05.2015 - 16:35:44

А, когда удастся определить, что это было вначале, это будет самый занимательный ребус..


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 22.05.2015 - 16:42:22

есть желание попытаться сравнить, возможно с ранее проводимыми результатами других монет, и выявить период первой чеканки данной монеты,  последующей или последующих. Установить сходство материалов и сроки начала окислений на поверхности с монетами того периода.

 

Тогда, мне кажется, по такой монете с помощью спектрального анализа (если Вы имели в виду XRF) Вы можете получить медвежью услугу - поверхность монеты может содержать все что угодно, а XRF дальше поверхности не идет. Я бы посоветовал Вам сходить в университет, на химический факультет, и спросить предоставляют ли они платные услуги по рентген-фазовому анализу (другое название рентген-дифракции). Наш университет предоставлял - только надо спрашивать у людей с кафедры физической химии, а не в деканате. Вам надо будет принести эту монету, и два сравнительных образца - 10 копеек 1762 года и не вызывающий вопросов пятак не-перечекан. Если удастся встретиться с человеком, который занимается рентген-дифракцией (рентген-фазовым анализом), то объяснить ему что надо выяснить: т.е. была ли эта монета отчеканена в том же металле, что и 10 коппек 1762, или в том же металле, что и другая сравнительная монета (пятак). При этом ему надо упомянуть что сплавы будут достаточно близки по составу, а поверхность на анализируемой монете очищать химическим способом нельзя, поэтому рентгенфлуоресцентный анализ может дать очень сильно вводящий в заблуждение результат и из-за этого Вы его не делаете. Я думаю что на этой стадии специалист по рентген-фазовому анализу поймет что надо делать чтобы ответить на Ваш вопрос.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 AntoS

AntoS

    аспирант

  • Коллекционер
  • 344 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 22.05.2015 - 16:59:31

я обратил внимание на еще один фрагмент, нечто подобное имеется у 5 копеек 1723 года (пробный) на 1 фотогафии, отмечено прямоугольником справа.

Прикрепленные изображения

  • img_0.jpg

Сообщение отредактировал AntoS: 22.05.2015 - 17:00:44

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 AntoS

AntoS

    аспирант

  • Коллекционер
  • 344 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 22.05.2015 - 17:10:46

поворот на 650

Прикрепленные изображения

  • 3333.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 897 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 618
Prf70

Отправлено 22.05.2015 - 17:14:29

В живописи используют рентгенофлуоресцентный анализ. Он позволяет определить на качественном уровне элементный состав образца. Более продвинутые технологии РФА позволяют количественно оценить содержание элементов в исследуемом объекте и увидеть скрытые слои объекта.

Но для монет он не применим.

Есть теория что при качественных сканах и серьёзной компьютерной программе можно анализировать элементы штемпеля.

Но пока никто так не морочился.

Хотя для чешуи такая программа сравнения штемпелей ИМХО должна бы произвести фурор.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м3а.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 0.с6.jpg
  • Leonardo-comparison1.gif

Сообщение отредактировал Brios: 22.05.2015 - 17:14:56

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 AntoS

AntoS

    аспирант

  • Коллекционер
  • 344 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 22.05.2015 - 18:09:03

В живописи используют рентгенофлуоресцентный анализ. Он позволяет определить на качественном уровне элементный состав образца. Более продвинутые технологии РФА позволяют количественно оценить содержание элементов в исследуемом объекте и увидеть скрытые слои объекта.

Но для монет он не применим.

Есть теория что при качественных сканах и серьёзной компьютерной программе можно анализировать элементы штемпеля.

Но пока никто так не морочился.

Хотя для чешуи такая программа сравнения штемпелей ИМХО должна бы произвести фурор.

Возможно я ошибаюсь, но по контуру старого изображения должна сохраниться структура металла. т.к. в теории сопромата: "При деформации металла расстояния между атомами под действием внешних сил изменяются по определенным направлениям, линии и плоскости, проходящие через атомы, искривляются, кристаллическая решетка искажается."


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 AntoS

AntoS

    аспирант

  • Коллекционер
  • 344 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 22.05.2015 - 18:13:29

Что, по идее, должно отразиться на процессе окисления, т.е. слои будут образовываться по-разному


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 22.05.2015 - 18:39:55

А, когда удастся определить, что это было вначале, это будет самый занимательный ребус..

А может сначала Вам разобраться что такое Павловский перечекан? Ответить для себя на такие вопросы почему он появился? Почему в 1796-7 годах перечеканивались пятаки в даты 1791, 3-6 года, чем выставлять на всеобщее  обозрение какалик пятака 1790 года Аннинского МД, и пытаться найти на нем остатки вензельной десятки 1796 года? С таким же успехом на выставленном Вами пятаке можно разглядеть кратеры Луны, да и изображение голой бабы можно разглядеть. Но вот там чего точно нет - остатков 10-1796 года.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 22.05.2015 - 18:43:07

 т.е. была ли эта монета отчеканена в том же металле, что и 10 коппек 1762, или в том же металле, что и другая сравнительная монета (пятак). 

А Вы в теме или нет? Какой нафиг перечекан из 10-1762 в 5-1790 АМ? 

Полосатый отдай минуса взад. Посмотри какой бред пишут "нумизматы".  :devil:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 AntoS

AntoS

    аспирант

  • Коллекционер
  • 344 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 22.05.2015 - 18:47:00

А может сначала Вам разобраться что такое Павловский перечекан? Ответить для себя на такие вопросы почему он появился? Почему в 1796-7 годах перечеканивались пятаки в даты 1791, 3-6 года, чем выставлять на всеобщее  обозрение какалик пятака 1790 года Аннинского МД, и пытаться найти на нем остатки вензельной десятки 1796 года? С таким же успехом на выставленном Вами пятаке можно разглядеть кратеры Луны, да и изображение голой бабы можно разглядеть. Но вот там чего точно нет - остатков 10-1796 года.

причем тут 1796??? Вы бы подумали прежде чем писать?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 22.05.2015 - 18:50:30

А Вы подумали что Вы пишите? Какой к чертям перечекан на Аннинском МД в 1790 году? Что за бред? Ищите на нем лучше голую бабу - быстрей найдете.


Сообщение отредактировал 9525255: 22.05.2015 - 18:51:16

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 316 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 268
Prf69

Отправлено 22.05.2015 - 18:51:36

причем тут 1796??? Вы бы подумали прежде чем писать?

Литературу по перечеканке медных монет 18 века почитайте, прежде чем спорить ( да еще в таком тоне). И выкиньте ваш какалик - он денег не стоит ( вас же в принципе сумма в основном наверняка интересует? ) и не может быть перечеканом в принципе


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 246 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 22.05.2015 - 18:53:29

Этож как надо напиздится  упиться, чтобы писать такую охинею.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 AntoS

AntoS

    аспирант

  • Коллекционер
  • 344 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Минск
Репутация: 7
G (Good)

Отправлено 22.05.2015 - 18:55:06

Литературу по перечеканке медных монет 18 века почитайте, прежде чем спорить ( да еще в таком тоне). И выкиньте ваш какалик - он денег не стоит ( вас же в принципе сумма в основном наверняка интересует? ) и не может быть перечеканом в принципе

 

Тон соответствует ответу, я нигде не упоминал о вензельной 10 1796.. интересует меня ровно то, что я спросил: где можно сделать спектральный анализ? может быть какие-то еще варианты исследования. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей