Перейти к содержимому


Фотография

Помогите определить монетку. (Reinoud II Schoonvorst, гроут. (Подделка ?))

монета

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 41

#26 vicing13

vicing13

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 701 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Викторович
  • Номер карты:5254-5225
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратов
Репутация: 60
MS62

Отправлено 12.05.2015 - 17:25:41

Ударным, ударным. :hammerhead:  посмотри на все проходы.

Монета ТС выглядит "толстой" я по этой причине вес просил.

вес монеты ровно 4 грамм.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 734 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 855
Prf69

Отправлено 12.05.2015 - 17:37:46

вес монеты ровно 4 грамм.

Остальные в этой теме весят по 2 с чем-то.

Думаю, что это еще один плохой знак.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 12.05.2015 - 18:18:53

Остальные в этой теме весят по 2 с чем-то.
Думаю, что это еще один плохой знак.

Это не просто плохой знак, это пи....ц :hammerhead:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 12.05.2015 - 19:56:15

Это не просто плохой знак, это пи....ц :hammerhead:

Её номинал ГРООТ-это аналог грошу. В 14 веке и в этом регионе это не более 2,15 грамма.
Двойной гроот у ТС-это из разряда фантастики.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 vicing13

vicing13

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 701 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Викторович
  • Номер карты:5254-5225
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратов
Репутация: 60
MS62

Отправлено 13.05.2015 - 09:16:53

Её номинал ГРООТ-это аналог грошу. В 14 веке и в этом регионе это не более 2,15 грамма.
Двойной гроот у ТС-это из разряда фантастики.

спасибо за ответы. Я не в теме по данным монетам, но есть вот это *В 1338 году в Тюрингии началась чеканка мейсенского гроша (весил 3,797 г и содержал 3,375 г серебра), который распространился по всей Германии.
В Англии первое подражание французскому «гро турнуа» было выпущено в 1279 году королем Эдуардом I и получило название «гроут» (groat). В 1351 году началась регулярная чеканка гроута, он содержал 4,23 г серебра и приравнивался к 4 пенсам; чеканились также монеты достоинством полгроут весом 2,05 г.
В XIV веке монету типа гроша ввели также Нидерланды («гроот», 3,96 г серебра при общем весе 4,14 г).*
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 13.05.2015 - 17:03:33

вес монеты ровно 4 грамм.

Это только подтверждает мои изначальные предположения о том что крест не проявился из-за того что кружок был толще чем положено. Я бы не торопился предпологать что эта монета является эквивалентом гро торнуа, слишком уж красивое объяснение было бы. Скорее всего толстый кружок был использован по ошибке. Так это или не так я не знаю, но советую вам не торопится с продажей этой монеты, а покопатся в её расследовании, независимо как долго это займёт.

 

И покажите уже наконец-то гурт этой монеты, может быть на какие-то дополнительные мысли он натолкнёт. В любом случае, по крайней мере для меня дурака, её двойной вес не только не говорит в пользу её не подлинности, а наоборот, делает её ещё более интересной. Но предупрежу, что иногда поиск истины приводит к разочарованию. Не удивитесь если произойдёт именно так. Пока что всё что я сказал было основано на визуальную оценку цифрового изображения монеты на экране моего компьютера, не более того. То что я о таких монетах не только читал в интернете, а держал их тысячами в своих руках что-то значит, но только для меня.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 13.05.2015 - 17:10:50

Напомню ещё раз что в Европе безуспешно пытались стандартизировать вес кружков-заготовок. Безуспешно именно из-за трудностей раскатки листа для выбивания кружков одинаковой по всей площади толщины. Поэтому и менялы по всей Европе пользовались не каталогими Краузе, а весами. Сделки, особенно крупные, совершались не по обменному курсу валют, а по весу предлагаемого серебра или золота.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 734 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 855
Prf69

Отправлено 13.05.2015 - 17:38:01

 

 

Не забывайте что эти монеты чеканил целый цех мастеров и вариантов рабочих штемпелей было море. Дорогостоящие штемпеля когда они сильно уставали никто не выбрасывал, а поправляли пока штемпель не умрёт. Повторю ещё раз, вариантов рабочих штемпелей было море.

Штемпелей было много, но все они были изготовлены в XIV веке. И время в них присутствует.
А вот в каком веке был сделан штемпель искомой монеты - вызывает очень большие сомнения.

 

Screen Shot 2015-05-13 at 10.26.28 AM.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 13.05.2015 - 17:49:35

Штемпелей было много, но все они были изготовлены в XIV веке. И время в них присутствует.
А вот в каком веке был сделан штемпель искомой монеты - вызывает очень большие сомнения.

Mark Twain сказал что если бы не было разницы во мнениях не было бы скачек. ВАМ и некоторым другим кажется что штемпеля искомой монеты не были изготовлены в XIV веке и у ВАС её штемпель вызывает очень большие сомнения. Отлично. Но вот у меня он особых подозрений не вызывает и очень много на нём выглядит правильно. Кто из нас прав покажут только бега. Возможно правы вы, но надеюсь прав я.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Otto Sachse

Otto Sachse

    аспирант

  • Коллекционер
  • 383 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крым
Репутация: 138
MS65

Отправлено 13.05.2015 - 20:42:41

Напомню ещё раз что в Европе безуспешно пытались стандартизировать вес кружков-заготовок. Безуспешно именно из-за трудностей раскатки листа для выбивания кружков одинаковой по всей площади толщины. Поэтому и менялы по всей Европе пользовались не каталогими Краузе, а весами. Сделки, особенно крупные, совершались не по обменному курсу валют, а по весу предлагаемого серебра или золота.

При чём даже в 17 веке, например у французских диоров, встречается разница в 0.2-0.3 гр.  именно из-за края листа.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 vicing13

vicing13

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 701 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Викторович
  • Номер карты:5254-5225
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратов
Репутация: 60
MS62

Отправлено 13.05.2015 - 21:16:37

И покажите уже наконец-то гурт этой монеты, 

гурт монеты

Прикрепленные изображения

  • img100.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 viddsid

viddsid

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 602 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Танелорн
Репутация: 168
MS66

Отправлено 14.05.2015 - 20:07:07

на трех монетах над щитом угол, а у вопросительной монеты над щитом дуга


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 14.05.2015 - 20:53:31

на трех монетах над щитом угол, а у вопросительной монеты над щитом дуга

Все так. Там вообще узор вокруг щита-другой.

 

Было три вида этого узора, судя по грошам(турнозам), которые я просмотрел...

 

Один вид для монет без года. Это монеты, отчеканенные в Шёнфорсте Рейнхардом Вторым чеканился с 1369 до 1372, т.к. с 1372 пошла чеканка монет с годом в легенде. Вес варьируется около 2,5 грамм с небольшими отклонениями, по край ней мере у просмотренных мной.

 

Другие года имели иной узор, но он тоже не совпадает с узором на монете ТС... Вес у всех варьируется около 2 грамм с небольшими отклонениями.

 

Внизу з1 вид для монет без года, з2-для 1391, з3-для 1393

Прикрепленные изображения

  • з1.jpg
  • з2.png
  • з3.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 14.05.2015 - 21:20:47

Пардоньте, третий вид(не ту картинку вставил)...

 

В принципе и ошибка в легенде могла быть, и узор другой, но вес превышающий 50 процентов? Это чего монетный сеньор себе в убыток чеканит монету? Плюс совершенно другое исполнение... 

 

Когда куча несоответствий-нельзя их обойти вниманием...

 

 

Прикрепленные изображения

  • З4.png

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 14.05.2015 - 21:46:37

Пардоньте, третий вид(не ту картинку вставил)...

 

В принципе и ошибка в легенде могла быть, и узор другой, но вес превышающий 50 процентов? Это чего монетный сеньор себе в убыток чеканит монету? Плюс совершенно другое исполнение... 

 

Когда куча несоответствий-нельзя их обойти вниманием...

Короче, наверное, я сумбурно... Вот третий вид и совпадает с узором на монете ТС...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 vicing13

vicing13

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 701 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Викторович
  • Номер карты:5254-5225
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратов
Репутация: 60
MS62

Отправлено 15.05.2015 - 01:10:11

Вес варьируется около 2,5 грамм с небольшими отклонениями, по край ней мере у просмотренных мной.

 

Вот с весом ничего не могу понять везде где нашел гроот и должен весить около 4 грамм, но были 1/2 и 1/3 гроот. получается все что около 2-х грамм и есть 1/2 гроот.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 15.05.2015 - 16:30:21

vicing13, не очень мне нравится, или вернее не нравится совсем что на гурте явно выраженные следы обработки напильником или чем-то похожим. Всё равно я считаю монету интригующей и если бы увидел такую на продаже купил бы, но только ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО со 100% гарантией возврата в случае если мне монеты выглядит не подлинной. Получив монету судил бы исключительно субъективно как МНЕ кажется она выглядит и либо сделал бы ошибку либо нет, но ошибка была бы моей. Посмотрел бы на неё так, в хорошую лупу, в микроскоп, послушал бы на звук, не звенит ли или нет, а как звенит, понюхал бы, потрогал бы, попр... нет, на вкус бы на стал пробовать. Кто знает где она до этого была. Но сделал бы анализ металла в ней чтобы сравнить с подлинными. И надеялся бы что более позитивные признаки на монете перевесят два негативных.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами монета

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей