Перейти к содержимому


Фотография

10 рублей 1908 золото


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 42

#1 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 11.05.2015 - 19:32:31

Наткнулся тут на старую темку в ,,нумизматическом мусоре,, на соседнем...

10 руб золотом 1908

 

Собственно вопрос один...

 

А что и правда ни одной оригинальной монеты с таким номиналом и с годом 1908 таки не было?


Сообщение отредактировал Лика-33: 11.10.2015 - 21:03:59

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Pipper

Pipper

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 848 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Первопрестольная
Репутация: 124
MS65

Отправлено 11.05.2015 - 20:02:13

Там же есть и такое.

Прикрепленные изображения

  • image.jpg

Сообщение отредактировал Pipper: 11.05.2015 - 20:02:41

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 11.05.2015 - 20:05:53

Там же есть и такое.

Это у Каюмова? А он таки знает?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Pipper

Pipper

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 848 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Первопрестольная
Репутация: 124
MS65

Отправлено 11.05.2015 - 20:10:28

У него. Упоминания о ней у него нет. Или знает, что её нет- или не знает, есть ли она.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 313 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Иван Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 741
Prf70

Отправлено 11.05.2015 - 20:20:36

Монеты Николая II достоинством 10 рублей с датой "1908" не описаны в официальной нумизматической литературе.
Однако я перед Олимпиадой - 80 (году так в 1978 - 1979) встречал такую монету. В то время нумизматы собирались по вторникам в музыкально - литературной гостиной в Измайловском парке сбоку - припеку у фалеристов. И вот там один товарищ показал мне и ещё нескольким особам, приближенным к императору, 10 рублей 1908 года. Монета была полированного исполнения и в весе 15 рублей (!!!) Хотя это и не очень удивительно, если вспомнить, что в 1908 году были отчеканены 25 рублей, равные по весу 37 рублям 50 копейкам. Такая монета хорошо вписывается в ряд донативных монет. Подделка была практически исключена - не те были времена, не те технологии и не те деньги. Хозяин хотел за эту монету 20.000 тех ещё рублей = стоимости трех двухкомнатных кооперативных квартир в Москве в то время. Таких денег, наверное, не было и у всех вместе взятых посетителей этой музыкально - литературной гостиной в тот день. А я зарабатывал тогда 3.600 рублей в год "грязными", до вычета налогов. При этом я получал далеко не самую маленькую зарплату. Ессно, что монету ту хозяин не продал. Что с ней было дальше, я не знаю.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 313 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Иван Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 741
Prf70

Отправлено 11.05.2015 - 20:28:44

И ещё. Наверное, вы знаете, что я собираю фальшивые золотые монеты Николая II достоинством 5 и 10 рублей. Но только те из них, которые изготовлены штемпелями, не скопированными каким - то образом с подлинных монет, а те из них, которые отчеканены штемпелями, которые народные умельцы изготовили сами. Я называю их отчеканенными новорезанными штемпелями. И вот среди таких монет встречаются всякого рода "чудеса". Например, я точно помню, что у меня есть фальшивые 5 рублей 1895 года (по образцу 1897 - 1911). И проходили и 10 рублей 1896, 1906, 1908 гг. (по образцу 1898 - 1911), но не все из них мне удалось приобрести. Так что фуфло с датой "1908", конечно же, есть.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 11.05.2015 - 20:35:16

Иван Иванович, Вы как всегда -кладезь информации...

 

По первому Вашему посту-браво. Про фуфло-отдельная тема, сейчас меня интересует только оригинальная монета с номиналом 10 рублей и датой 1908.

 

Любые факты,  информация, слухи, домыслы, фантазии...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 11.05.2015 - 20:53:36

Монеты Николая II достоинством 10 рублей с датой "1908" не описаны в официальной нумизматической литературе.
 

Иван Иванович, а в неофициальной, ну или просто в печатном виде есть о такой монете упоминание? Спасибо...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 313 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Иван Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 741
Prf70

Отправлено 11.05.2015 - 21:14:32

В одном из номеров журнала "Антиквариат..." есть статья В. П. Рзаева, посвященная золотым монетам Николая II. Там есть упоминание о монете, о которой я писал выше. Но если принять во внимание, что я с Рзаевым дружу уже более 40 лет + помогал ему писать эту статью = нового она ничего не дает.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 11.05.2015 - 21:18:19

В одном из номеров журнала "Антиквариат..." есть статья В. П. Рзаева, посвященная золотым монетам Николая II. Там есть упоминание о монете, о которой я писал выше. Но если принять во внимание, что я с Рзаевым дружу уже более 40 лет + помогал ему писать эту статью = нового она ничего не дает.

Дает, дает... Ой спасибо... Если правильно понял, статья с Ваших слов записана? Или он тоже был свидетелем? Если можно название... Еще раз спасибо...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 313 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Иван Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 741
Prf70

Отправлено 12.05.2015 - 08:26:56

Эта монета также должна быть описана в книге В. П. Рзаева "Загадки российской нумизматики" (в двух томах).

Саму монету он не видел, т. к. сходки в музыкально - литературной гостиной в Измайловском парке он не посещал. Монету, кроме меня, видели несколько человек, однако двое из них уже покинули наши стройные ряды, один - не знаю куда делся, а один - вроде иногда бывает на "Вернисаже" в Измайлово. Но как его найти, я не знаю.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 313 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Иван Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 741
Prf70

Отправлено 12.05.2015 - 08:35:56

Да, сам этот двухтомник В. П. представляет собой сборник статей, посвященных вопросам, касающихся российской нумизматики, которые он за многие годы опубликовал в "Антиквариате..." Только статьи частично переработаны, что - то изменено и добавлено, дано немного больше фото по сравнению с журнальным вариантом.

Но по данной монете ничего нового там нет.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 12.05.2015 - 09:51:13

Да, сам этот двухтомник В. П. представляет собой сборник статей, посвященных вопросам, касающихся российской нумизматики, которые он за многие годы опубликовал в "Антиквариате..." Только статьи частично переработаны, что - то изменено и добавлено, дано немного больше фото по сравнению с журнальным вариантом.

Но по данной монете ничего нового там нет.

Иван Иванович, извиняйте, что Вас пытаю, но Вы знаете, что просто так я ничего не спрашиваю... Значит...  нарыл тут слегка....

 

Еще раз-спасибо.


Сообщение отредактировал Гюнтер: 12.05.2015 - 09:52:41

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 kazoomba

kazoomba

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 250 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Павел Георгиевич
  • Номер карты:4276-0906
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
Репутация: 79
MS63

Отправлено 12.05.2015 - 10:06:47

нарыл тут слегка..
В весе 15 рублей? ;)

Подробности будут озвучены? 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 12.05.2015 - 10:10:48

В весе 15 рублей? ;)

Подробности будут озвучены? 

 

Вес не знаю, т.к. не саму монету 10 рублей, а жаль, нарыл, а только крупицы информации...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 kazoomba

kazoomba

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 250 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Павел Георгиевич
  • Номер карты:4276-0906
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
Репутация: 79
MS63

Отправлено 12.05.2015 - 10:15:34

Спасибо за ответ!

Тема интересная. Если не коммерческая тайна, то делитесь, пожалуйста.

Ивану Ивановичу, уверен, тоже будет интересно ознакомиться.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 RTc

RTc

    магистр

  • Коллекционер
  • 232 сообщений
  • Имя, отчество:Владимир Геннадьевич
  • Номер карты:5469......7890
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 12.05.2015 - 16:50:44

Вес, похоже, нормальный - 8,6, обсуждалась здесь - http://forums-su.com...?f=789&t=530240 (извините за ссылку) 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 12.05.2015 - 18:12:56

Вес, похоже, нормальный - 8,6, обсуждалась здесь - http://forums-su.com...?f=789&t=530240 (извините за ссылку) 

Извините, но мы вообще то об оригинальной монете речь ведём... И у меня есть письменный источник, в котором четко прописано,что 10 рублей 1908 в золоте был один уникальный экземпляр и кое-что еще об одной уникальной монете и одной очень редкой(6 штук)...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 190 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 652
PROOF

Отправлено 12.05.2015 - 20:46:55

gvele сказал(а) 11 Май 2015 - 21:14:

В одном из номеров журнала "Антиквариат..." есть статья В. П. Рзаева, посвященная золотым монетам Николая II. Там есть упоминание о монете, о которой я писал выше. Но если принять во внимание, что я с Рзаевым дружу уже более 40 лет + помогал ему писать эту статью = нового она ничего не дает.

Помню статью про золотые монеты Н2, но не смог найти этот номер.

 

Зато нашел статью Рзаева "Монеты-призраки" (опубликована в журнале "Антиквариат, предметы искусства и коллекционирования" №12 (35) (март) 2006 года), в ней тоже есть упоминание.

Там написано буквально следующее:

"1908 год. – Золотой полированный 10рублевик такого же веса, как 15рублевик 1897 года. Возможно, формально это дореволюционный спецзаказ. Единственное пока появление зафиксировано на российском нумизматическом рынке в конце 1970х годов."


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 12.05.2015 - 20:53:47

GriNya-отлично, спасибо большое...

Интересно, а у иноземцев может тоже какие-либо упоминания есть?

 

 

 

 
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 GriNya

GriNya

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 190 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 652
PROOF

Отправлено 12.05.2015 - 20:57:47

Помню статью про золотые монеты Н2, но не смог найти этот номер.

 

Вот, нашел статью (правда, не в журнале, а в I-м томе двухтомника Рзаева)... вот цитата (все, что написано об этой монете в этой статье): "Среди золотых монет Николая II есть и такие, о которых узнали намного позже года, указанного на них. Например, 10-рублевик 1908 весом 12,9 г. Версии: I - спецзаказ (для подарков), II - фантазийная подделка".


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 12.05.2015 - 21:06:57

Вот, нашел статью (правда, не в журнале, а в I-м томе двухтомника Рзаева)... вот цитата (все, что написано об этой монете в этой статье): "Среди золотых монет Николая II есть и такие, о которых узнали намного позже года, указанного на них. Например, 10-рублевик 1908 весом 12,9 г. Версии: I - спецзаказ (для подарков), II - фантазийная подделка".

Классно. :) Еще раз спасибо. Но видимо тут больше не выжмешь. По словам Иван Иваныча, не было у Рзаева больше информации кроме этой и то со слов...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 313 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Иван Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 741
Prf70

Отправлено 13.05.2015 - 06:46:51

Думаю, насчет фантазийной (а почему не просто по - русски - фантастической?) подделки - это В. П. загнул!

В конце 1970 - ых годов делать в одном экземпляре такую ПОЛИРОВАННУЮ подделку - это просто бред! Да и технически в то время это было просто невозможно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 викинг- V

викинг- V

    аспирант

  • Коллекционер
  • 305 сообщений
  • Пол:Мужчина
Репутация: 43
MS61

Отправлено 13.05.2015 - 11:17:24

Думаю, насчет фантазийной (а почему не просто по - русски - фантастической?) подделки - это В. П. загнул!
В конце 1970 - ых годов делать в одном экземпляре такую ПОЛИРОВАННУЮ подделку - это просто бред! Да и технически в то время это было просто невозможно.

А почему Вы думаете что в конце 1970- го, он же написал в статье :
"1908 год. – Золотой полированный 10рублевик такого же веса, как 15рублевик 1897 года. Возможно, формально это дореволюционный спецзаказ. Единственное пока появление зафиксировано на российском нумизматическом рынке в конце 1970х годов."
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 13.05.2015 - 14:05:25

Говорят, что итальянцы делали очень качественные подделки именно в 60-70-х годах редких монет мира. Но во-первых, тогда чрезвычайно трудно было такими делами через советскую границу заниматься, во-вторых, денег, чтобы купить на месте, в Италии, такой даже псевдо-раритет ни у кого из советских людей не было. Единственная гипотетическая возможность,-что ему кто-то из итальянских жуликов дал эту вещь на время на реализацию. Но если он не продал, итальянцы (?) должны были вывезти обратно в Европу и там пытаться продать. Но если она нигде на аукционах не появилась,а раньше любое фуфло выставлялось и удачно продавалось, значит эта версия тоже микроскопически вероятна


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей