Перейти к содержимому


Фотография

Чистка алюминево-бронзовых монет


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 24

#1 Ascetic

Ascetic

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 05.05.2015 - 08:41:28

Час добрый форумчане, нужна помощь в знаниях:
Почистил несколько монет из общей кучи которая досталась сегодня в руки, после этого прочитал несколько форумов и немного растерялся и появились вопросы:
1) в каком именно состоянии по правильному должна быть монета (блестящая или с патиной)
Приведу пример что получилось у меня, для примера монета 1 почищена наполовину чтоб было сравнение состояния до чистки, монета 2,3, чистилась без усердия так как очень поедена корозией, на остальные монеты потратил в среднем 5-7 минут на каждую

Прикрепленные изображения

  • image-05-05-15-01-44-1.jpeg
  • image-05-05-15-01-44-4.jpeg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 wolfmonk

wolfmonk

    друг детей

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 928 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Марат Назипович
  • Номер карты:4276-0340
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 142
MS65

Отправлено 05.05.2015 - 08:59:18

Добрый день.

Чем и как вы их чистили, если не секрет?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Hunter_1786

Hunter_1786

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 8 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Партизанск
Репутация: 0
середняк

Отправлено 05.05.2015 - 09:32:52

Час добрый форумчане, нужна помощь в знаниях:
Почистил несколько монет из общей кучи которая досталась сегодня в руки, после этого прочитал несколько форумов и немного растерялся и появились вопросы:
1) в каком именно состоянии по правильному должна быть монета (блестящая или с патиной)
Приведу пример что получилось у меня, для примера монета 1 почищена наполовину чтоб было сравнение состояния до чистки, монета 2,3, чистилась без усердия так как очень поедена корозией, на остальные монеты потратил в среднем 5-7 минут на кЗдравствуйте

Здравствуйте! Присоединюсь к  предыдущему вопросу, т.к. чистка именно алюминиевой бронзы, думаю беда для многих, в отличие от меди и серебра. С уважением,Николай. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Hunter_1786

Hunter_1786

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 8 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Партизанск
Репутация: 0
середняк

Отправлено 05.05.2015 - 09:36:48

А по поводу вопроса автора темы скажу свое мнение: если монета представляет ценность (как предмет продажи), то оставьте право произвести чистку будущему владельцу монеты.Если же вы оставляете монету себе-Ваше право почистить как Вашей душе угодно. Ещё раз повторюсь-это мое личное мнение. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 макс нн

макс нн

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 333 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Горький.
Репутация: 353
MS70

Отправлено 05.05.2015 - 09:43:07

Час добрый форумчане, нужна помощь в знаниях:
Почистил несколько монет из общей кучи которая досталась сегодня в руки, после этого прочитал несколько форумов и немного растерялся и появились вопросы:
1) в каком именно состоянии по правильному должна быть монета (блестящая или с патиной)
Приведу пример что получилось у меня, для примера монета 1 почищена наполовину чтоб было сравнение состояния до чистки, монета 2,3, чистилась без усердия так как очень поедена корозией, на остальные монеты потратил в среднем 5-7 минут на каждую

У Вас получились надраеные монеты с неестественным противным блеском.

С днем шлифовщика Вас так и хочется поздравить.

Он,кстати,сегодня.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 mdisaev

mdisaev

    абитуриент

  • Новичок
  • 37 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:СПБ-Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 05.05.2015 - 09:54:03

У Вас получились надраеные монеты с неестественным противным блеском.

С днем шлифовщика Вас так и хочется поздравить.

Он,кстати,сегодня.

 

Судя по фото, я бы сказал, с днем полировщика. Действительно переусердствовали. На мой взгляд на механическую чистку не особо похоже. Скорее всего это воздействие реагента (лимонная кислота и т.п.) ну и протирание бархатной тряпочкой. Следов (царапин) от щетки с пастой вроде не видно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 немец1_2010

немец1_2010

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Без биржи
  • 9 605 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир
  • Номер карты:4276-5757
  • Пол:Мужчина
  • Город:3 Д
Репутация: 1 441
PROOF

Отправлено 05.05.2015 - 10:01:42

макс нн,

чуток еще шлифануть треба :)

Ascetic, надо тренироваться на 3 коп 1927 г. 5 копеек 1933 год..тогда точно научитесь :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 AlexZAP

AlexZAP

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 496 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дмитров
Репутация: 221
MS68

Отправлено 05.05.2015 - 11:32:35

Тупо абразивная чистка, точнее полировка. Рубит цену на корню. Нельзя так делать. В разделе Матчасть есть довольно интересная тема по бронзе - ознакомьтесь.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Ascetic

Ascetic

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 05.05.2015 - 16:25:10

Добрый день всем форумчанам, огромное спасибо откликнувшимся, только добрался до компьютера: теперь попорядку:

Мотив для чистки был следующий: монеты были по разному загрязнены, не однородного цвета где то пятна более темные где то менее, решил что начну собирать монеты раз уж ко мне попало около 200монет, даже альбом купил)).

Далее по существу: прикинул что будет красиво если в альбоме будут чистые красивые монеты: и составил свою логичискую цепочку:

шаг 1- почищу до равномерного цвета, затем нанесу йод как написано в мат части и выложу на балкон в ожидании той самой патины которая должна появиться)))

По факту когда начал чистить понял что для того чтоб вычистить в монетах грязь нужно потереть в каждом уголке, вВОБЩЕМ чистя этим методом менее чем такой блеск у меня не получилось они сразу на почищенном месте начинают блестеть!!

МЕТОД вычитал в матчасти(взял щетку с латунными ворсинками для обуви СЕЛТОН, немножко намочил монету и капнул желчное мыло, минуты три одна сторона потом протер в уксусом затем минуты три вторая сторона, опять протер уксусом промыл проточной водой) вот и весь метод. сегодня увидел что на двух монетках выступила в разных частях немного красноты, опть же вычитал что это можно убрать йодом.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 mdisaev

mdisaev

    абитуриент

  • Новичок
  • 37 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:СПБ-Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 05.05.2015 - 16:52:43

Матчасть это замечательно, но сколько можно набить шишок пока не наберетесь опыта. Я до сих пор набиваю. Лично для себя сделал вывод, что ценные медные монеты крайне нежелательно чистить реактивами (реагентами). Подвергать монеты переодическому замачиванию в менее агресивных жидкостях и послеследующей сушке, тереть их различными абразивными порошками и т.п. также не советую. Как говорится, при отсутствии опыта, с ценными предметами лучше обращаться к профессионалам (к примеру за механичесткой чисткой шаберами под микроскопом).


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Taracka

Taracka

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 245 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 155
MS66

Отправлено 05.05.2015 - 22:17:13

МЕТОД вычитал в матчасти

Где?!!! Дайте ссылку!

Это единственный способ, который вы там нашли? На фига было чистить сразу все монеты?

Хотя если вам нравиться - да на здоровье. Только никому не показывайте и не советуйте. :wall:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Ascetic

Ascetic

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 06.05.2015 - 08:29:35

Где?!!! Дайте ссылку!

Это единственный способ, который вы там нашли? На фига было чистить сразу все монеты?

Хотя если вам нравиться - да на здоровье. Только никому не показывайте и не советуйте. :wall:

Добрый день, не смог ответить сразу из за ограничений новичка. Нет конечно способов разных прочитал много, связанных с химией для себя не рассматривал, много монет взялся чистить так как в азарт вошел, да и подумал так легко чистятся :) будут блЯстеть в альбоме.... Для себя действительно не понимал все таки какие монеты должны быть с патиной или блестящие? Мне блестящие нравятся больше. ТЕПЕРЬ понимаю что это дело каждого кому как нравятся чтоб у него было в альбоме, но правильно это с патиной имеющей ровный цвет. Надеюсь что те монеты которые я почистил наберут свою патину со временем, и станут правильного цвета. С методом ссылки, вы правы прочитал ее в другом месте, много читал про чистку и запутался:

http://vremenami.com...voj-bronzy.html    Но насколько я понимаю кроме того что стер на своих монетах их собственную патину особого вреда не нанес? Вывод сделал что дорогие монеты лучше не трогать или отдать специалистам, ВАМ спасибо за ответ, жду комментарий на мой ответ.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Савкин Дмитрий

Савкин Дмитрий

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 090 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Астрахань
Репутация: 359
MS70

Отправлено 06.05.2015 - 08:51:22

http://vremenami.com...voj-bronzy.html

 

Пакость какая.


Сообщение отредактировал Савкин Дмитрий: 06.05.2015 - 08:51:56

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Akena

Akena

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 626 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:61 регион
Репутация: 270
MS69

Отправлено 06.05.2015 - 09:02:13

Мне блестящие нравятся больше

 

Не обижайтесь, но Вы прямо, как  сорока! :) Можно быть совсем дилетантом в нумизматике, но не понимать, что ценность монет вовсе не в блеске... :facepalm:

Но в конце-концов , вывод Вы абсолютно правильный сделали!)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Ascetic

Ascetic

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 06.05.2015 - 09:53:48

Не обижайтесь, но Вы прямо, как  сорока! :) Можно быть совсем дилетантом в нумизматике, но не понимать, что ценность монет вовсе не в блеске... :facepalm:

Но в конце-концов , вывод Вы абсолютно правильный сделали!)

Спасибо за ответ, подскажите почищенные монеты наберут свой цвет, или нужна для них какая то обработка, или уже пусть в альбоме лежат?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Akena

Akena

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 626 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:61 регион
Репутация: 270
MS69

Отправлено 06.05.2015 - 09:59:28

По обработке-это не ко мне.)) А на подоконнике, на солнышке положите и забудьте, только переворачивайте иногда. И если терпения хватит у Вас, наберут. 


Сообщение отредактировал Akena: 06.05.2015 - 10:00:01

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Ascetic

Ascetic

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 06.05.2015 - 10:14:19

Пожалуйста подскажите все таки какой хоть примерно из еще части монет которая у меня есть должен быть цвет у монеты, Извиняюсь сразу за качество фото.

Мое понимание это , 3 коп 55 года (1ряд 6 монета), или 3 коп 56 и 55год (з ряд 1 и 2 монета)?

Помогите разобраться пожалуйста

Прикрепленные изображения

  • image-06-05-15-10-02-3.jpeg
  • image-06-05-15-10-02-2.jpeg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Сталин

Сталин

    лаборант

  • Коллекционер
  • 470 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Украина
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 06.05.2015 - 11:05:41

Ближе по цвету наверно 3 ряд (1-2) и (5-6).


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 NV81

NV81

    карапуз

  • Новичок
  • PipPip
  • 5 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Стамбул
Репутация: 1
середняк

Отправлено 06.05.2015 - 15:32:00

Если монета имеет весомую ценность - лучше вообще не чистить, т.к. профессионально точно не получится, в итоге только испортите и удешевите монету. Ну а на дешевых можете учиться - если есть желание. Только имейте в виду, что после не правильной чистки последствия могут проявиться не сразу.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Димитрий

Димитрий

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 437 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Московская область,город О-З
Репутация: 334
MS70

Отправлено 06.05.2015 - 15:38:06

Если монета имеет весомую ценность - лучше вообще не чистить, т.к. профессионально точно не получится, в итоге только испортите и удешевите монету. Ну а на дешевых можете учиться - если есть желание. Только имейте в виду, что после не правильной чистки последствия могут проявиться не сразу.

Вот,когда надо полностью согласиться с женщиной!
Исчерпывающий ответ,что больше добавить нечего!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Серж-ант

Серж-ант

    лаборант

  • Коллекционер
  • 404 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологодская губерния.
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 06.05.2015 - 21:46:28

Пожалуйста подскажите все таки какой хоть примерно из еще части монет которая у меня есть должен быть цвет у монеты, Извиняюсь сразу за качество фото.

Мое понимание это , 3 коп 55 года (1ряд 6 монета), или 3 коп 56 и 55год (з ряд 1 и 2 монета)?

Помогите разобраться пожалуйста

А вы хотите все остальные свои монеты подгонять под этот цвет?  Чистят монеты не для цвета, а чтобы убрать загрязнения и коррозию.

А цвет у монеты может быть разный- ценится красивая ровная патина, причем она на разных монетах может быть разных оттенков.


Сообщение отредактировал Серж-ант: 06.05.2015 - 21:46:54

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Серж-ант

Серж-ант

    лаборант

  • Коллекционер
  • 404 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологодская губерния.
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 06.05.2015 - 21:50:37

Красивые монеты можете посмотреть здесь

http://coins.su/foru...showtopic=29764


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Ascetic

Ascetic

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 07.05.2015 - 23:18:09

Красивые монеты можете посмотреть здесь

http://coins.su/foru...showtopic=29764

огромное спасибо за информацию очень полезно для меня, теперь уяснил, завтра выложу фото как я добил свои монеты которые почистил. Думаю ценность они свою утеряли окончательно и безвозвратно, в альбоме с монетами сделаю страницу у себя как убить монеты неправильной чисткой.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 AlexZAP

AlexZAP

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 496 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дмитров
Репутация: 221
MS68

Отправлено 08.05.2015 - 03:05:51

завтра выложу фото как я добил свои монеты которые почистил

Думаю это не обязательно.

в альбоме с монетами сделаю страницу у себя как убить монеты неправильной чисткой.

Это тоже не обязательно, но урок отсюда нужно извлечь)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Ascetic

Ascetic

    магистр

  • Коллекционер
  • 218 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 10
VG (Very Good)

Отправлено 08.05.2015 - 09:36:46

Думаю это не обязательно.

 

Это тоже не обязательно, но урок отсюда нужно извлечь)

ну может кому то все таки будет интересно :mellow:

Прикрепленные изображения

  • image-08-05-15-09-29.jpeg
  • image-08-05-15-09-29-1.jpeg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей