Перейти к содержимому


Фотография

денга 1764 ем


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 70

#51 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 508 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 534
Prf69

Отправлено 13.05.2015 - 14:01:56

Обзор некоторых передатировок медных монет Екатерины II

Вот так подарок! Спасибо. Уже больше месяца ищу эту статью.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 Слава

Слава

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 165 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 13.05.2015 - 14:02:24

 Позволю себе заметить, что для перечеканки копейки 62 года в денгу года был использован только один штемпель, судя по сохранившимся монетам, быстро изношенный. Для подавляющего большинства перегравировок в последующие годы использовались штемпеля 64 года, имеющие значительные стилистические отличия от рисунка денги 1764 года.


Сообщение отредактировал Слава: 13.05.2015 - 14:03:54

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Базилио

Базилио

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 540 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Бад
Репутация: 718
PROOF

Отправлено 13.05.2015 - 22:05:33

Достаточно? Отлично видно "плавание" букв круговой надписи.
Что характерно, кое-где при этом заметно смещение верхних разметочных точек (над царской короной).
Эти точки, вместе с точкой между словами "сибирская" и "монета", определяли дуги, вдоль которых на штемпель пунсонами набивалась круговая надпись.
Даные точки имеются на абсолютном большинстве сибирских монет - исключение новодел копейки 1764 (интересноЮ, почему?)
Кроме того, "реперными точками" при нанесении надписи служили нижние края площадки - правый для буквы "К", левый - для буквы "М".
С учетом вышесказанного (достаточное количество мер для ровной набивки надписи на штемпель) понятно, почему смещение круговой надписи на монетах не столь заметно.
Можно привести примеры и для других годов/номиналов, например, для копеек 1766 года.
Так что, Уздеников был прав, говоря, что для монет XVIII века маточник - отдельно, круговая надпись - отдельно.
С уважением :hi:


Более чем! Плюсег вам от меня за убедительную аргументацию вашей точки зрения.
У меня, признаюсь, "руки не дошли" посидеть посравнивать картинки.

а монеты после наводнения анализировали?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 15.05.2015 - 00:54:34

 Позволю себе заметить, что для перечеканки копейки 62 года в денгу года был использован только один штемпель, судя по сохранившимся монетам, быстро изношенный. Для подавляющего большинства перегравировок в последующие годы использовались штемпеля 64 года, имеющие значительные стилистические отличия от рисунка денги 1764 года.

Штемпельных пар там две сведены с одного маточника и очень похожи раньше то же думал, что одна.

 

Обсуждаем как раз -  целый вагон штемпелей после 64 года не передатироки на штемпеле, а перевод с одного маточника с частично забитой датой 64.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 Слава

Слава

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 165 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 15.05.2015 - 01:12:16

 Очень интересное наблюдение. Если вы не этот экземпляр имели ввиду, то нельзя ли показать другую штемпельную пару?

Прикрепленные изображения

  • 1_50ec24356b78d.jpg
  • 2_50ec24356c342.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 Слава

Слава

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 165 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 15.05.2015 - 11:19:39

То есть первоначальное предположение неправильно?  "....Очевидно, что было заготовлено много штемпелей денги с датой 64. Так же очевидно, что для перечекана в 64 году использовалось три штемпеля (1,5 комплекта) Также вроде бы ясно, что все эти передатировки 64/67 и т.д. выполнены из новых не бывших в работе штемелей с датой 64, а не из штемпелей которыми выполнен тираж 64 денги. На маточники в Екатериненское время даты не наносили."


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 Слава

Слава

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 165 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 15.05.2015 - 11:34:34

Или эта?

Прикрепленные изображения

  • post-3160-134003642447.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 15.05.2015 - 23:48:06

"На маточники в Екатериненское время даты не наносили."

 

Если не секрет, откуда такая информация?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 16.05.2015 - 00:02:13

Вензельных  два там штемпеля использовано. Много было 1/2 -64 сравнивал штемпеля два - факт очень похожих, но два.  Номинальная сторона один, второго не видел.

 

Я же написал выше -  маточник был с датой 64.

Две последние цифры на нем потом забили и переводили с него штемпеля с 66 года и позже. На них на всех волосяная передатировка второго типа. 64/66 64/70 и т.д.

 

Передатировка первого типа это когда обе цифры рельефные - перебито прямо на штемпеле, например, копейка 64/66 мм, пятак 92/96 ем,  а передатировка второго типа это когда на маточнике цифра забита - например копейка 1709/1710 денга 57/59 московского двора, двушка 1802 (где буквы ЕМ (под орлом) забиты на маточнике), двушка ПП 93 под конем 88/93и т.п.

 

Волосяные передатировки далеко не всегда с маточника очень часто штемпеля ремонтировали - отпускали стачивали оставляя разметку и прорезали по новой тогда то же волосяные передатировки остаются.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Слава

Слава

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 165 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 16.05.2015 - 11:20:10

"На маточники в Екатериненское время даты не наносили."

 

Если не секрет, откуда такая информация?

 Я процитировал дословно Ваш пост от 21.06.2012 года при обсуждении темы Денга 1764 года ЕМ и штемпеля денги с передатировкой из 1764 года.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 16.05.2015 - 23:49:38

 Я процитировал дословно Ваш пост от 21.06.2012 года при обсуждении темы Денга 1764 года ЕМ и штемпеля денги с передатировкой из 1764 года.

Ну мой пост это же только мнение из интернета, а хочется цитату из какого-нибудь уважаемого издания.

 

Если кроме шуток, последнее время склоняюсь к тому, что могли быть и на маточниках даты. На Сибири-то даты точно на маточниках были почему на других номиналах не могли? Нет  здесь полной ясности и не полной то же нет, нужно поштемпельно изучать медяшки этого периода будет наверно понятнее.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 _StOrM_

_StOrM_

    главный научный сотрудник

  • Без биржи
  • 997 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 20.05.2015 - 16:26:19

quote name='G.S.E.' timestamp='1431809378' post='1759045'] На Сибири-то даты точно на маточниках были почему на других номиналах не могли? [/quote]

 

???

 

 

На сколько монет был рассчитан маточник ?

На несколько лет? Сколько монет предполагали отчеканить за один год?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 229 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 862
Prf69

Отправлено 20.05.2015 - 16:32:54

 

 

На сколько монет был рассчитан маточник ?

 

Маточниками монеты не чеканили.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 _StOrM_

_StOrM_

    главный научный сотрудник

  • Без биржи
  • 997 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 56
MS62

Отправлено 26.05.2015 - 17:02:23

Маточниками монеты не чеканили.

Это понятно, но когда его делали, разве рассчитывали с помощью него изготавливать штемпели на несколько лет вперед?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 9mcv

9mcv

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 193 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 83
MS63

Отправлено 26.05.2015 - 17:33:37

... изготавливать штемпели на несколько лет вперед?
 

Согласно статьи Д.Мошнягина и Н.Дашевского (Советский коллекционер, вып. 6), на современных монетных дворах

одной парой рабочих штемпелей чеканится около 10 000 кружков (при усилии пресса 100 т).

Как обстояли дела в XVIII-XIX веках - точных данных, наверное, ни у кого нет, но можно попытаться вычислить, изучая ведомости расходов мон.дворов, которые иногда встречаются в документах.

Кстати, в упомянутой статье кратенько описан процесс изготовления рабочих инструментов: от образцового маточника до рабочего штемпеля.  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 G.S.E.

G.S.E.

    классик

  • Коллекционер
  • 2 724 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 232
PROOF

Отправлено 02.06.2015 - 00:06:49

 

Согласно статьи Д.Мошнягина и Н.Дашевского (Советский коллекционер, вып. 6), на современных монетных дворах

одной парой рабочих штемпелей чеканится около 10 000 кружков (при усилии пресса 100 т).

Как обстояли дела в XVIII-XIX веках - точных данных, наверное, ни у кого нет, но можно попытаться вычислить, изучая ведомости расходов мон.дворов, которые иногда встречаются в документах.

Кстати, в упомянутой статье кратенько описан процесс изготовления рабочих инструментов: от образцового маточника до рабочего штемпеля.  

 

Не корректно сравнивать с 18 веком т.к. сейчас металл для монет и металл для штемпелей да и сами станы совсем разные.

 

По 18 веку я делал подсчеты примерно 5000-30000 оттисков, но разброс может быть еще больший - т.к. при кустарном изготовлении штемпельной стали и самих штемпелей и кустарной закалке эти все подсчеты пальцем в небо.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 033 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 03.06.2015 - 00:27:41

Если взять 2 штемпельные пары из условно одинакового материала и поставить одну в балансирный пресс (Болтона), а другую в рычажный (Неведомского), то первая пара (в пресск Болтона) проработает дольше. Это сказано у Н.Фолендорфа.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 033 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 590
PROOF

Отправлено 03.06.2015 - 00:35:07

PS. У немцев есть в литературе: одни и те же станки - на разных дворах разница в ресурсе инструмента 20ооо монет и более...
PS.PS. вообщем, дело "ясное" :pardon:


Сообщение отредактировал 3777: 03.06.2015 - 00:36:29

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 Mirko

Mirko

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 127 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Максим Владимирович
  • Номер карты:4276-6157
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 21.08.2015 - 00:50:58

А это? Перерезка штемпеля деньги 1766/64-го?

Прикрепленные изображения

  • ден-1766_2.jpg
  • ден-1766_1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 21.08.2015 - 01:10:00

А это? Перерезка штемпеля деньги 1766/64-го?

Тут скорее нет. Но передатировок из 1764 - великое множество.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 21.08.2015 - 01:24:11

Насчёт количества удара штемпеля, то есть исследование (кажется по кладовому комплексу) по английским монетам 11 или 12 века, где доказано про  70 000 кажется ударов одного штемпеля. И неизвестно, разрушился ли он после этого или ещё чеканил...


Сообщение отредактировал Трандых: 21.08.2015 - 01:24:22

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей