Перейти к содержимому


Фотография

Описание типов орлов деньги 1730-1754г.г.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 90

#76 Rain713

Rain713

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 10 312 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Оренбург
Репутация: 1 721
Prf69

Отправлено 01.05.2015 - 16:26:18

Владимир, было предположение 3777 (озвученное Леоном http://coins.su/foru...=94642&p=932767 ), что Медынцев резал некоторые штемпели с орлом на СПБ для ММД в 1726 году, а где упоминалось по поводу связи шипов на коленях орлов денги Анны и Медынцева?  Хотелось бы почитать... 

Не могу найти тему.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 01.05.2015 - 17:07:06

А на словах, доводы не помните?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 02.05.2015 - 22:07:25

 \

Ну к примеру, 1730 год имеет всего 5 типов орлов: 4 основных типа ажурных орлов, и 1 тип простого орла. Все остальное ремонтные вариации. В этом русле надо разбираться и с другими годами. Не усложняя, а унифицирую информацию.

 

Логика в Ваших выкладках есть. Но пока не могу с уверенностью сказать "да" или "нет".

Если сможете свой подход провести "красной линией" через все года выпуска деньги, тогда можно быть до конца уверенными в правильности подхода.

Надеюсь у Вас это получиться.

Также мне видится, что предложенные Вами и мной подходы по описанию орлов не противоречят друг друг, а только дополняют.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 03.05.2015 - 02:39:49

Дерзайте сами, как хотите.  Я вам просто показал, как по идеи можно подойти к этому вопросу на примере 1730 года.  Меня интересует только 1730 год и из него вытекающие элементы (в плане анализа), хоть собираю все года.  А с уверенностью вы не можете сказать, потому, что не изучали 1730 год подобающим образом, а пытаетесь проанализировать сразу все по мелким признакам.  Я не против, пробуйте, но боюсь у вас не получится, если вы не будете выделять для начала основные типы, и не проведете четкую грань между ними.  Ну, это как если бы вы ходили по рынку машин и изучали их по признакам "фары круглые с одной лампой", "фары круглые с двумя", и т. д. не обращая внимания на марку...

 

Даже в случае описания вариантов внутри типа эта работа сложная, благодаря ремонтным вариациям, и стоит ли их все описывать, у меня большое сомнение.  Согласен, такие бросающиеся в глаза ремонтные разновидности как "малый орел", "пьяный" и т. д. выделить стоит с подтипы, т. к. эти яркие ремонтные вариации интересны коллекционерам, и к тому же выходят за рамки шаблонов. 

 

Кстати говоря, а чем по сути является малый орел, если не ремонтным?  Он попадает именно в этот тип по признакам.  Однако ремонтным орлом не является, как таковым (не ремонтировался).  Сделан он не стандартным набором инструментов и без шаблона.  Вывод напрашивается сам собой. 

 

Это изделие мастера занимавшегося кап. ремонтами штемпелей лицевой стороны. К нему в руки попадали не только испорченные штемпеля, но скорее всего и инструмент который приходилось или ремонтировать на свой лад, или заново делать из испорченных кусков маточника, или инструмента для него.  Думаю к нему на стол попадал разный испорченный инструмент, кроме шаблонов...  По какой-то причине (к примеру глубокий скол) один из ремонтируемых штемпелей срезали до такой степени, что изображение пришлось накладывать заново.  Вот вам и ответ почему малый орел сделан без шаблона, нестандартным инструментом, и с признаками типа орла ремонтного штемпеля.  Все сложилось по-моему...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 252 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 861
PROOF

Отправлено 03.05.2015 - 10:11:03

:facepalm: Он талант, это всем несомненно, 

пишет сам и других переводит, 
в голове у него столько сена, 
что Пегас от него не отходит.(с)
 
 

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 03.05.2015 - 15:50:20

Кстати говоря, а чем по сути является малый орел, если не ремонтным? Он попадает именно в этот тип по признакам. Однако ремонтным орлом не является, как таковым (не ремонтировался). Сделан он не стандартным набором инструментов и без шаблона. Вывод напрашивается сам собой.

Не соглашусь с Вами по поводу малого орла, что он сделан не по шаблону.

Как раз если построить скелет шаблона как здесь:

http://coins.su/foru...howtopic=148237 , то он имеет пропорциональные и параллельные формы как при использовании шаблонов.

Вероятнее всего, что использовался шаблон от полушки (пока не проверял).


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 03.05.2015 - 16:21:06

Даже если бы он и был сделан по шаблону полушки, он сделан не по шаблону денги, и остается вне шаблонным орлом для деньги, сделанным вне ее шаблона для орла.  То, что он пропорционален, и симпатичен, согласен.  По поводу шаблона полушки, к стати сказать, идея интересная, хоть и сомнительно, что бы шаблоны изготовления новой продукции были в "ремонтной мастерской", им там не место.  По поводу шаблонов денги.  В 1730 году был один шаблон, и на сколько я проверял он был много лет один.  Выкладки по поводу разных шаблонов скорее всего ошибочны у вас в теме по ссылке, и говорят в пользу того, что вы анализировали по картинкам снятым под разным углом и зрения, и падения света.  У меня тоже сначала не все подходили, пока не сделал поправки.  Подошли все под один шаблон, кроме некоторых ремонтных орлов...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 03.05.2015 - 16:45:49

Выкладки по поводу разных шаблонов скорее всего ошибочны у вас в теме по ссылке, и говорят в пользу того, что вы анализировали по картинкам снятым под разным углом и зрения, и падения света. У меня тоже сначала не все подходили, пока не сделал поправки. Подошли все под один шаблон, кроме некоторых ремонтных орлов...

Я немного пересмотрел свою позицию по шаблонам деньги.

Так как за основу брал контрольную линию проходящую от контрольной точки скипетра через контрольную точку на лапах.

Опробовал большое количество различных подходов и кстати чтобы избежать искажение при различных углах фотографирования.

И пришел к тому, что наиболее адекватными и точными получаются измерения отношении длин линий проведенных между контрольными точками.

И у меня получились многократно повторяющиеся величины по годам, монетным дворам и типам орлов.

Пока еще до конца не обработал все данные.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 03.05.2015 - 21:53:50

Внес исправления по замечаниям и дополнениям в рисунки по орлам.

3.2.jpg 3.3.jpg 5.2.jpg 7.4.jpg 8.1.jpg 8.4.jpg

 

Также, кому интересно, свел всю информацию в таблицу. Разместить на форуме ее сложно, так как занимает несколько страниц. Файл находится в "облаке"  Mail.ru и вот ссылка:

https://cloud.mail.r...рлы_деньга.docx


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 04.05.2015 - 19:36:35

Продолжу про малого орла в теме о нем:  http://coins.su/foru...32523&p=1748298


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 04.05.2015 - 21:27:44

Как я понял Вы сделали вывод, что все в малом орле от полушки, а крылья от деньги?

Также на представленных Вами рисунках контрольная точка (далее - КТ) на скипетре используется как одна из опорных. Однако, как я ранее писал, что проанализировал почему контрольная линия проведенная между КТ скипетра и левой лапы меняет угол. И пришел к выводу, что КТ скипетра является плавающей, т.к. элемент орла левая лапа-скипетр вероятнее всего наносился одним из последних. И поэтому уже пристраивался к имеющемуся туловищу, чтобы обеспечить параллель скипетра с линией между контрольной точкой левого глаза и  правой лапы. Отклонение линии скипетра от данной линии составляет совсем немного от 0 до 4 градусов. А опорной точкой вокруг которой крутился (пристраивался) этот элемент была контрольная точка на левой лапе (см. Рисунок).

1730-00.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 Сайгон

Сайгон

    абитуриент

  • Новичок
  • 39 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Просторы континента
Репутация: 1
середняк

Отправлено 15.05.2015 - 14:40:28

Вот  еще один недостающий тип: денга 1747 года. На туловище орла перья изображены, растущими по направлению не от головы к хвосту, а наоборот - от хвоста к голове. Монета в холдере, но  "курьез" виден хорошо.

Прикрепленные изображения

  • денга 1747 г..jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 18.05.2015 - 16:46:29

Эту монету надо предложить в Руководство, как разновидность.

А я старался выделить повторяющиеся признаки для определенного типа орлов. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 Сайгон

Сайгон

    абитуриент

  • Новичок
  • 39 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Просторы континента
Репутация: 1
середняк

Отправлено 18.05.2015 - 18:37:27

Спасибо! Можете дать ссылку, в какую именно тему предложить?

Заранее благодарен.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 20.05.2015 - 12:18:58

Извините, не могу скопировать ссылку, что-то с браузером.

Смотрите здесь же тему: Разновидности денег и полушек (обсуждение кандидатур в каталог).


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 Сайгон

Сайгон

    абитуриент

  • Новичок
  • 39 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Просторы континента
Репутация: 1
середняк

Отправлено 21.05.2015 - 12:36:41

Спасибо большое!

С уважением.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей