Описание типов орлов деньги 1730-1754г.г.

[colonel6262 93]

Держава

[colonel6262 93]

Хвост

[Rain713 5 547]

Рис. 7.4 не два обода,а следы перечекана.

Рис. 8.1 ости внизу хвоста.

[colonel6262 93]

Рис. 7.4 не два обода,а следы перечекана.

Рис. 8.1 ости внизу хвоста.

По Рис. 7.4 можно попросить пояснить?

[Rain713 5 547]

На державе следы от букв круговой легенды с копейки Петра.

[9525255 3 531]

На державе следы от букв круговой легенды с копейки Петра.

Вот теперь глазам Владимира пипец. 

[Rain713 5 547]

Вот теперь глазам Владимира пипец. 

Пью "Черника Форте", однако.

[colonel6262 93]

На державе следы от букв круговой легенды с копейки Петра.

Но экватор надпись похоже не задела. Может для "кислого" орла характерен один обод? Если у Вас есть эти монеты хорошего качества буду признателен.

[AK 1 057]

8.4 - не стоит судить о количестве перьев в хвосте по монете, на которую этот хвост заведомо не влез целиком

[colonel6262 93]

8.4 - не стоит судить о количестве перьев в хвосте по монете, на которую этот хвост заведомо не влез целиком

Согласен. Но может у кого-то есть "пьяный орел" с целым хвостом?

[Rain713 5 547]

У пьяных хвост 2-2 с остями, об этом написано в руководстве.

[extant4cell 615]

На картинке 5.2 - надо добавить - "крыло короткое" (по сути оно уехало в туловище на малом орле).  А вообще, читал и ржал!  Особенно понравилась картинка 3.10 - буду теперь искать и собирать орлов хохотунов... и рассортирую-ка я своих орлов по количеству котей на выходных, чем не занятие?  Кто-то пазлы собирает, а я орлов сортирую, все-ж мое занятие пореже будет!  Сказал бы кто - не поверил...    Спасибо за поднятое настроение!

[extant4cell 615]

Только перестал трястись, и решил написать еще чуток, так как темой интересовался, и думал над ней.  Так сказать, критика и мысли в слух...

 

Вообще, подход тут не верный, если вчитаться в название темы... Описали усы-лапы-хвост, но это разве типы орлов, или их типичные признаки? 

 

В каждом году есть свои характерные типы орлов, которые продолжают иногда жить и в подтипах, в основном и в последующих годах, даже если и видоизмененными.  И рассматривать надо всего орла, а не его мелкие, типичные элементы, разбираясь в метаморфозах которые с ним (и с его формой) происходили в дальнейшем.

 

Скажем, есть один основной первоначальный тип, и в ходе ремонта от него происходят характерные подтипы, к примеру: худой, или толстый, пьяный или еще там какой-то, с таким или сяким хвостом.  Если хотите построить структуру за которую можно было бы зацепиться, то для начала надо бы описать именно основные типы, выявить их, не торопясь об этом писать, а самому хорошенько подумать...  Работа интересная, но требующая усидчивости и время, поэтому за нее пока мало кто берется серьезно. 

 

А то, что представлено выше, это пока "страдания на тему".  Поэтому такая реакция, не обижайтесь.

[AK 1 057]

У пьяных хвост 2-2 с остями, об этом написано в руководстве.

Скорее всего да, но я с ходу не нашел орла с хорошо видным хвостом. Впрочем, это было замечание не конкретно к пьяному (кстати, зачем его вообще во хвосту определять? Хвост у него, пожалуй, меньше всего отличается от обычных орлов, крылья с телом точно ни с чем не перепутать), а в целом - выставлена картинка, на ней сказано что там 2 пера и в то же время видно что после двух перьев просто монета заканчивается. Чисто технически картинка не подходит, даже если мы по каким-то другим косвенным признакам определили что пера действительно только два - ТС же, я так понял, хочет набрать конкретных кусочков по которым видно что вот это - орел 1, а вот это -2

[colonel6262 93]

Только перестал трястись, и решил написать еще чуток, так как темой интересовался, и думал над ней.  Так сказать, критика и мысли в слух...

 

Вообще, подход тут не верный, если вчитаться в название темы... Описали усы-лапы-хвост, но это разве типы орлов, или их типичные признаки? 

 

В каждом году есть свои характерные типы орлов, которые продолжают иногда жить и в подтипах, в основном и в последующих годах, даже если и видоизмененными.  И рассматривать надо всего орла, а не его мелкие, типичные элементы, разбираясь в метаморфозах которые с ним (и с его формой) происходили в дальнейшем.

 

Скажем, есть один основной первоначальный тип, и в ходе ремонта от него происходят характерные подтипы, к примеру: худой, или толстый, пьяный или еще там какой-то, с таким или сяким хвостом.  Если хотите построить структуру за которую можно было бы зацепиться, то для начала надо бы описать именно основные типы, выявить их, не торопясь об этом писать, а самому хорошенько подумать...  Работа интересная, но требующая усидчивости и время, поэтому за нее пока мало кто берется серьезно. 

 

А то, что представлено выше, это пока "страдания на тему".  Поэтому такая реакция, не обижайтесь.

Согласен, что тема не простая, но надо с чего-то начинать. А так во многих каталогах и описаниях значится, что орел такого-то типа (года), а чем они отличаются нигде не описано.

Я тоже когда входил в эту тему изучил много форумов и везде вопросы по их определению.

И для того, чтобы понять самому пошел наверно наиболее понятным путем и простым с точки понимания не профессионала в этой теме.

И я готов еще раз повторить, что любое описание или каталог должны быть понятны любому не профессионалу, а таких большинство.

А дальнейшее развитие темы всегда полезно и целесообразно.

[colonel6262 93]

Скорее всего да, но я с ходу не нашел орла с хорошо видным хвостом. Впрочем, это было замечание не конкретно к пьяному (кстати, зачем его вообще во хвосту определять? Хвост у него, пожалуй, меньше всего отличается от обычных орлов, крылья с телом точно ни с чем не перепутать), а в целом - выставлена картинка, на ней сказано что там 2 пера и в то же время видно что после двух перьев просто монета заканчивается. Чисто технически картинка не подходит, даже если мы по каким-то другим косвенным признакам определили что пера действительно только два - ТС же, я так понял, хочет набрать конкретных кусочков по которым видно что вот это - орел 1, а вот это -2

Не имея других хороших снимков пьяных орлов естественно использовал снимок из Руководства, где сказано что перьев 2/2. А этот признак только у этих орлов. 

И если это подтверждается, то и по нему можно их привязывать.

[colonel6262 93]

И рассматривать надо всего орла, а не его мелкие, типичные элементы, разбираясь в метаморфозах которые с ним (и с его формой) происходили в дальнейшем.

Думаю, что данный подход хороший, но он больше подходит для нумизматов, которые уже с первого взгляда могут с большой точностью определить тип орла и наверно достаточно описания в Руководстве.  Думаю, что для не совсем опытных подход нужен другой, т.е. детали, которые при многократном обращении к ним откладываются в уме.

[extant4cell 615]

Слышали наверно такое - простота сестра таланта.  Не усложняйте то, что просто.  Ну к примеру, 1730 год имеет всего 5 типов орлов: 4  основных типа ажурных орлов, и 1 тип простого орла.  Все остальное ремонтные вариации.  В этом русле надо разбираться и с другими годами.  Не усложняя, а унифицирую информацию.  Давно собирался сделать эту картинку, разбив всех орлов на денгах 1730 года по основным типа-определяющим признакам.  Вот основные типы орлов на монете денга 1730 года, всего пять типов с коротким (не полным) описанием признаков.

 

 

Добавил в свою основную тему по денгам 1730 года: http://coins.su/forum/index.php?showtopic=131192&p=1743571

[colonel6262 93]

Слышали наверно такое - простота сестра таланта.  Не усложняйте то, что просто.  Ну к примеру, 1730 год имеет всего 5 типов орлов: 4  основных типа ажурных орлов, и 1 тип простого орла.  Все остальное ремонтные вариации.  В этом русле надо разбираться и с другими годами.  Не усложняя, а унифицирую информацию.  Давно собирался сделать эту картинку, разбив всех орлов на денгах 1730 года по основным типа-определяющим признакам.  Вот основные типы орлов на монете денга 1730 года, всего пять типов с коротким (не полным) описанием признаков.

 

1730 Denga 5 Types of Eagles.jpg

 

Добавил в свою основную тему по денгам 1730 года: http://coins.su/forum/index.php?showtopic=131192&p=1743571

Не понятно почему для классификации Вы взяли только три признака ? И почему именно эти?

[Rain713 5 547]

Не понятно почему для классификации Вы взяли только три признака ? И почему именно эти?

Мне тоже, особенно закрытая/открытая короны. Ведь одна становится другой очень легко. Брюки превращаются.....

[colonel6262 93]

В этом русле надо разбираться и с другими годами. Не усложняя, а унифицирую информацию.

Добавлю еще, что я заметил когда разбирал отличительные признаки элементов орлов.

Многие признаки как видно из приведенных данных переходят из года в год или с некоторым чередованием.

Некоторые из них  имеют одинаковое чередование в совокупности с другими признаками.

Пока я еще это не обобщил, но это может дать некоторую тему для размышления и выводов.

[extant4cell 615]

Эти признаки стойкие, и разделены по времени выпуска, как показывает анализ их совокупности с оборотной стороной.  Все, кроме Типа 2, изначальные оригинальные орлы.  Тип 1 - наиболее ранний.  Открытая центральная корона - признак ранних штемпелей, как и узорный крест.  Тип 3 шел за ним по "древности".  Тип 4 был переходным от ажурных к простым орлам, и Тип 5 - простым.

 

Тип 2 - ремонтный тип, и стоит номером 2 исключительно из-за своего рисунка, а не из-за времени производства.  По-видимому, когда требовался серьезный ремонт штемпеля уже при использовании простого креста державы в изготовлении новых штемпелей(т. е. ближе к концу года) появляется этот тип.  И он может быть удостоен небольшого спекулятивного объяснения. 

 

Ремонтировали штемпеля типа 1, 3 и 4 (возможно даже и 5-го типа).  Что бы придать всем отремонтированным штемпелям одинаковые признаки, а не выпускать из ремонта разношерстные штемпеля, было проще делать их именно так.  Так как в ремонт поступали (и могли попасть) лицевые штемпеля и с открытыми, и с закрытыми коронами, с узорными и с простыми крестами, с остями и без, было проще переделывать закрытые короны в открытые, узорные кресты в простые, и (возможно) на некоторых штемпелях (тип 5) добавлять ости в крылья. 

 

Скорее всего и мастера знали про "брюки, которые превращаются", поэтому так и порешил, что такой у чинившего штемпельный инструмент подмастерья над столом надо повесить рисунок для наведения на штемпеле, при его ремонте и исправлении.  От сюда такое разнообразие которое включает в себя и пьяного орла... 

 

Более мелкий ремонт лицевых штемпелей не выходил за рамки изначальных типов.

[extant4cell 615]

Если честно и без лести, то мне жаль потраченных вами времени и сил. К чему всё это. Вот один товарищ на форуме по особенностям орлов, конкретно шипов на коленях, пришёл к мнению, что зто работа резчика Медынцева. Это интересно.

 

Владимир, было предположение 3777 (озвученное Леоном http://coins.su/forum/index.php?showtopic=94642&p=932767 ), что Медынцев резал некоторые штемпели с орлом на СПБ для ММД в 1726 году, а где упоминалось по поводу связи шипов на коленях орлов денги Анны и Медынцева?  Хотелось бы почитать... 

[extant4cell 615]

Пока искал про связь орла с шипами и Мединцева, наткнулся на эту тему, где Георгий (G.S.E.) по сути подтверждает, то что спекулятивное предположение по поводу Тип-2, которое я высказал выше, это тип капитального ремонта: http://coins.su/forum/index.php?showtopic=102394&p=1031974 ... монета там представленная - типичный ремонтный раздолбай второго типа...

[extant4cell 615]

Воспользовался компьютерной базой для анализа. Вот еще примеры монет Типа капитального ремонта штемпеля.

 

 

На этих монетах достаточно хорошо видно как капитальный ремонт штемпелей с разными видами орлов объединили о один (ремонтный) Тип.

 

30 - бывший ранний ажурный орел, потерявший ости, и приобретший простой крест;

 

26 и 29 - бывшие переходные ажурные орлы, потерявшие ости и приобретший простой крест и открытую корону;

 

43 - бывший простой орел, корону поменяли на открытую.

 

Штемпеля кап. ремонта с ажурными орлами с остями в крыльях уже показывал выше. 

 

Получается, что при ремонте ости не добавляли, и не убирали специально.  Так что типы придется немного переделать, поменять.  Сути это не меняет.  Просто означает, что ости на крыльях не добавляли при ремонте.  Их не трогали.  И монеты ремонтного типа могут быть с- и без- остей.

 

Переделал картинку и нумерацию типов.  Теперь они стоят в хронологическом порядке (слева на право), что мне нравится на много больше... 

 

 

Ну а в этих типах уже можно при желании искать разновидности, по признакам обозначенным Colonel6262 или другим (по размерам корон и количеству в них камней, их форме, линиям на державах, толщине тела, и т. д. и т. п.).  Основные типы орлов обозначены теперь.