Перейти к содержимому


Фотография

Теоретический вопрос


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 21

#1 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 126
PROOF

Отправлено 18.03.2005 - 13:52:06

Обращаюсь к уважаемому собранию с таким вопросом:
"Можно ли считать, что в результате денежной реформы, проведенной Витте, серебряный рубль из "полноценного" превратился в "неполноценный"?
Поясню, что я имею в виду.

До 1897 года "денежная единица" в России была ориентирована на серебро, и "1 рубль" равнялся стоимости 18 граммов чистого серебра.
Серебряная 1-рублевая монета в этот момент была "полноценной", поскольку, по определению, полноценная монета - это такая, в которой стоимость металла равна ее номинальной стоимости.
Все золотые монеты России в этот момент тоже были полноценными. Поскольку десять серебрянных рублей можно было обменять на одну золотую 10-рублевку, содержавшую 11,61 грамма чистого золота, то за "один рубль" в 1886 году можно было приобрести 1,161 грамма золота.

В 1887 году Витте провел реформу, и "денежная единица" стала ориентирована на золото. При этом "золотое содержание" в ней с прежних 1,161 грамма было снижено до 0,774 грамма. То есть золото в стране подорожало в 1,5 раза в национальных "денежных единицах", а национальная "денежная единица", соответственно, подешевела в 1,5 раза, и теперь те же 18 граммов чистого серебра, которые содержались в серебряном рубле, стали стоить в национальных "денежных единицах" в 1,5 раза меньше, то есть 67 копеек. Получается, что, начиная с 1897 года, стоимость металла в серебряной 1-рублевой монете стала составлять 67 копеек, а ее номинал по-прежнему остался "1 рубль". По определению такая монета называется "неполноценной".
Все ли верно в этих рассуждениях?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 АлексНН

АлексНН

    магистр

  • Помним, любим, скорбим
  • 238 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Нижний Новгород
Репутация: 1
середняк

Отправлено 18.03.2005 - 14:30:00

Различные монеты играют неодинаковую роль в денежном обращении страны. Следует различать полноценные монеты, т.е. такие, покупательная сила которых соответствует стоимости содержащегося в них металла, и неполноценные монеты, т.е. такие, покупательная сила которых превышает стоимость содержащегося в них металла. Полноценные монеты являются действительными деньгами, тогда как неполноценные монеты - это лишь знаки или представители действительных денег. Например, в царской России в XX в. чеканились полноценные 5- и 10-рублевые золотые монеты и неполноценные монеты достоинством в 1 рубль и ниже из более дешевых металлов - серебра и меди. При этом в серебряном рубле содержалось серебра лишь на 70 коп. золотом (по рыночной стоимости), в мелких серебряных монетах (от 5 до 20 коп.) на общую сумму в 1 рубль содержалось серебра только на 36 коп. золотом, а в медных монетах на общую сумму в 1 рубль заключалось меди всего лишь на 24 коп. золотом. Тем не менее все эти серебряные и медные монеты обращались как представители золота по своей номинальной стоимости, т.е. в соответствии со стоимостью того количества золота, которое было на них обозначено.

http://www.antax.ru/.../denejnoe_7.htm

А вот то что здесь - не поможет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 126
PROOF

Отправлено 18.03.2005 - 15:03:33

А вот то что здесь - не поможет?

Спасибо. Это подтверждает правоту моих рассуждений.
А не можете ли вы сказать, а что стало с уровнем цен в России в результате такой переориентации "денежной единицы" с "серебра" на "золото"? Хоть Витте в своих воспоминаниях и писал, что "реформа" прошла незаметно для населения, но что-то в это верится с трудом.
Ведь если цены остались прежними, то получается, что за золотую 10-рублевку, припасенную до реформы, в 1897 году стало возможным приобрести товаров в 1,5 раза больше, то есть на 15 рублей. То есть обладатели "золотого капитала" враз разбогатели в 1,5 раза, а обладатели "серебряного капитала" ничего не проиграли, поскольку "серебряный рубль", хоть и стал "неполноценным" по отношению к золоту, но его "покупательная способность" сохранилась на прежнем уровне. Так ли это было?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 221 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 961
Prf70

Отправлено 18.03.2005 - 15:12:05

золотую 10-рублевку, припасенную до реформы, в 1897 году стало возможным приобрести товаров в 1,5 раза больше, то есть на 15 рублей. То есть обладатели "золотого капитала" враз разбогатели в 1,5 раза, а обладатели "серебряного капитала" ничего не проиграли, поскольку "серебряный рубль", хоть и стал "неполноценным" по отношению к золоту, но его "покупательная способность" сохранилась на прежнем уровне. Так ли это было?


ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ НО ПО ФИЗИЧЕСКИМ ПАРАМЕТРАМ 10 РЭ САШИ=15 РЭ КОЛИ.И 5 СООТВ.=7.5
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Николай Роман

Николай Роман

    студент

  • Новичок
  • 55 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 18.03.2005 - 15:30:22

Одной из задач реформы было девальвировать кредитный рубль по отношению к золотому на 1/3 (уменьшить содержание метала), можно предположить, что такая вещь должна была произойти и с серебрянным рублем, т. .е уменьшить и там содержание металла, но этого не произошло. Так что логика очевидна. Что касается реформы, то она готовилась в обстановке строжайшей секретности, целью которой было, чтобы нововведения для населения прошли незаметно. Таким образом отказались от названий "русов", "империалов" и "полуимпериалов", которые могли негативно быть восприняты народом, а подготовка к реформе шла по всем направлениям: законы, экономика, дипломатия, пропаганда и обучение, монетное дело. Были введены даже новые номаналы: 15 руб. и 7,5 руб. (уменьшение золота на 1/3, которые соответствовали 10 руб. и 5 руб. дореформенным) Новые же 10 руб. и 5. руб с уменьшенным содержанием золота в народе были прозваны "виттекиндерами", по имени автора реформы или "матильдорами" по имени его жены. Что касается роста цен, можно привести цитату русского экономиста П. Х. Шванебаха 1899 г.: "Формула для реформы найдена замечательно удачная: наш рубль остался рублем, никакой переоценки предметов, обязательств и услуг не потребовалось, но из величины непостоянной и колеблющейся рубль превратился в величину постоянную и неизменную"
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 126
PROOF

Отправлено 18.03.2005 - 15:33:50

ХРЕН ЕГО ЗНАЕТ НО ПО ФИЗИЧЕСКИМ ПАРАМЕТРАМ 10 РЭ САШИ=15 РЭ КОЛИ.И 5 СООТВ.=7.5

Конечно, в этом и состояла суть "реформы". Именно это и позволило в итоге ввести свободный обмен "бумажных" денег на золото "по номиналу". Поскольку до этого "зотолой империал" с номинальной стоимостью в 10 рублей можно было приобрести только за 15 бумажных рублей, то одним из необходимых условий для реализации свободного обмена "бумаги" на "золото" было повышение цены золота в национальных "денежных единицах" в 1,5 раза. Ну а вторым необходимым условием было изъятие из обращения чрезмерных излишков "бумажных денег" и дальнейшее поддержание их количества в рублевом выражении ниже капитала, содержащегося в "металлическом обменном фонде".

А вот что все-таки было с ценами, кто может это сказать?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 126
PROOF

Отправлено 18.03.2005 - 15:49:32

Что касается роста цен, можно привести цитату русского экономиста П. Х. Шванебаха 1899 г.: "Формула для реформы найдена замечательно удачная: наш рубль остался рублем, никакой переоценки предметов, обязательств и услуг не потребовалось, но из величины непостоянной и колеблющейся рубль превратился в величину постоянную и неизменную"

Красота. Из этого следует, что все в результате реформы ничего не проиграли, а только выиграли. Даже обладатели кредитных билетов (непостоянных и колеблющихся) в одночасье стали в 1,5 раза богаче, поскольку раньше за серебряный рубль нужно было заплатить 1,5 рубля бумажных, а теперь добрый волшебник "дядя Витте" взмахнул своей волшебной палочкой, и вмиг оказалось, что и за "серебряный рубль" впредь можно будет платить "рубль бумажный".
Но ведь в жизни не бывает таких волшебников. Что-то должно было и ухудшиться.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Николай Роман

Николай Роман

    студент

  • Новичок
  • 55 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 18.03.2005 - 16:16:20

Мало того, можно сказать, что массовая чеканка золотой и серебрянной банковской монеты в конце 19 в. сравнивалась с результатами переписи населения от 01.01.1897 (!), когда был сделан вывод, что необходимое насыщение финансового рынка России звонкой монетой было достигнуто.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Van Rain

Van Rain

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 613 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 4
середняк

Отправлено 19.03.2005 - 18:05:11

[Даже обладатели кредитных билетов (непостоянных и колеблющихся) в одночасье стали в 1,5 раза богаче, поскольку раньше за серебряный рубль нужно было заплатить 1,5 рубля бумажных, а теперь добрый волшебник "дядя Витте" взмахнул своей волшебной палочкой, и вмиг оказалось, что и за "серебряный рубль" впредь можно будет платить "рубль бумажный".
Но ведь в жизни не бывает таких волшебников. Что-то должно было и ухудшиться.


По идее такая реформа должна была привести к "вымыванию" полновесных серебрянных рублей из оборота. Поскольку серебро в приказном порядке подешевело в 1,5 раза по отношению к золоту. Но ведь есть же еще и мировые цены на серебро и золото.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 126
PROOF

Отправлено 23.03.2005 - 18:40:13

По идее такая реформа должна была привести к "вымыванию" полновесных серебрянных рублей из оборота. Поскольку серебро в приказном порядке подешевело в 1,5 раза по отношению к золоту. Но ведь есть же еще и мировые цены на серебро и золото.


Вот динамика изменения относительных стоимостей серебра и золота, взятая из статьи, на которую ссылался выше АлексНН:

"По своей рыночной стоимости золото превосходило серебро в 1866-1870 гг. в 15,5 раза, в 1876-1880 гг.-в 17,8, в 1889 г.-в 22,1, в 1898 г.- в 35, в 1909 г. - в 39,7 раза".

Дореформенное соотношение веса чистого металла в серебряных и золотых монетах России (в расчете на "1 рубль" номинала) составляло 1:15,5. Поэтому, принимая во внимание приведенную в статье динамику, можно констатировать, что в 1866-1870 г.г. и "серебряные рубли", и золотые 5- и 10-рублевки были полноценными.

А вот затем эта ситуация нарушилась. Вплоть до реформы 1897 года рыночная стоимость золота, содержавшегося в золотых монетах, в пересчете на "серебряный рубль" была выше их номинальной стоимости. Курсовая же их стоимость, по которой золотые монеты принимались, по закону составляла 3% от номинала, то есть, скажем, в 1889 году золотую 10-рублевку (11,61 грамма чистого золота) можно было приобрести за 10 рублей 30 копеек серебром. А рыночная цена этих 11,61 грамма золота в том же 1889 году составляла 14 рублей 26 копеек, поскольку золото было дороже серебра не в 15,5 раза, как было при утверждении монетной стопы для нее, а уже в 22,1 раза.
Непонятно, почему народ в то время не скупил и не переплавил золотые монеты в слитки и не продал это золото по рыночным ценам? Что этому мешало?

После же проведенной реформы 1897 года ситуация в корне изменилась. "Денежная единица" была наполнена "золотым содержанием", но ориентация при проведении реформы была не на девальвацию серебряного рубля, а на девальвацию бумажного рубля. Поэтому в результате реформы "серебряный рубль", физические параметры которого остались такими же, как и до реформы, и стал "неполноценным".
В 1898 году золото на рынке стало уже в 35 раз дороже серебра. То есть по сравнению с теми временами, когда соотношение цен сохранялось на уровне 1:15,5, золото выросло в цене по отношению к серебру в 2,26 раза. А в ходе реформы в России в 1897 году золото подняли в цене по отношению к серебру только в 1,5 раза. В результате и создалась ситуация, когда при номинальной стоимости в "1 рубль" фактическая стоимость серебра в 1-рублевой серебряной монете составила только 67 копеек (а это и есть "неполноценная монета").
Изымать такие неполноценные монеты из оборота, конечно, можно, и это было выгоднее, чем изымать еще более неполноценные медные деньги или бумажные кредитные билеты. Только вот что с этими серебряными рублями затем делать-то? Переплавлять их в слитки и продавать как серебро - не выгодно, поскольку изымали монету из обращения по номинальной цене "1 рубль", а продать ее можно было только за 67 копеек. А накапиливать их чрезмерное количество с целью реализации "отложенного спроса" в будущем, тоже бессмысленно, поскольку существовали ограничения в приеме серебряной монеты при совершении покупок (не более 25 рублей на одну покупку).
Так что вряд ли при наличии в обращении полноценных золотых монет население станет заниматься тезаврацией неполноценных серебряных. Зачем?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Дорогой Гость__*

Дорогой Гость__*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 23.03.2005 - 21:42:29

Поскольку десять серебрянных рублей можно было обменять на одну золотую 10-рублевку

В этом главная Ваша ошибка в рассуждениях. Для такой операции было необходимо иметь ПЯТНАДЦАТЬ серебрянных рублей. В принципе для народа реформа прошла тихо и незаметно. НИЧЕГО не изменилось кроме надписей на кредитных билетах и изменения вида и номиналов золотых монет.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 126
PROOF

Отправлено 24.03.2005 - 10:40:22

Поскольку десять серебрянных рублей можно было обменять на одну золотую 10-рублевку

В этом главная Ваша ошибка в рассуждениях. Для такой операции было необходимо иметь ПЯТНАДЦАТЬ серебрянных рублей. В принципе для народа реформа прошла тихо и незаметно. НИЧЕГО не изменилось кроме надписей на кредитных билетах и изменения вида и номиналов золотых монет.

Уважаемый гость!
Вы, видимо, не внимательно прочитали мой пост. Та моя цитата, которую Вы вырвали из него, принадлежит абзацу, в котором я писал о том, что было до реформы 1897 года. Золотые 10-рублевки в то время обменивались именно на 10 серебряных рублей, а на ПЯТНАДЦАТЬ стали обмениваться ранее выпущенные 10-рублевые золотые монеты только, начиная с 1897 года.
Так что, никакой моей ошибки нет.

Теперь о том, что реформа прошла для народа "тихо и незаметно". В это мне, почему-то, верится с трудом. Конечно, если под "народом" понимать те слои общества, которые никогда не держали в руках золотые монеты, то можно сказать, что для них реформа ничего не изменила. Но обладателей "золотого капитала" реформа в одночасье сделала в 1,5 раза богаче, поскольку в результате ее абсолютно все товары в стране, кроме золота, стали в 1,5 раза дешевле. Ведь за любой товар стоимостью, скажем, 10 рублей до реформы нужно было отдать кусок золота в виде монеты с чистым весом металла 11,61 грамма, а после реформы за тот же товар нужно было отдать кусок золота в виде монеты с чистым весом металла только 7,741 грамма.

И еще. Может кто-нибудь мне сказать, в каком стоимостном отношении после реформы обменивались старые бумажные кредитные билеты на новые?
До 1897 года за товар стоимостью 10 рублей нужно было заплатить 15 бумажных рублей. После выпуска в 1898 году новых кредитных билетов, за товар стоимостью 10 рублей нужно было заплатить 10 рублей новыми бумажными кредитными билетами. А вот, если расплачивались в 1897-1898 г.г. старыми бумажными кредитными билетами, то сколько их нужно было отдать за товар стоимостью 10 рублей?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Дорогой Гость__*

Дорогой Гость__*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 24.03.2005 - 20:20:28

ДО и ПОСЛЕ реформы платили пятнадцать сер. рублей за дореформенную золотую десятку. Из записок Витте. Москва, 1923 г. : "Я совершил реформу так, что население России совсем и не заметило ее" "Когда последовал 3-го января 1897 года указ, то все осталось так, как было,- цены предметов не изменились." Кстати весь закон умещается на одной странице стандартного книжного формата и содержит два пункта: Нашему Министру Финансов 1 Оставить золотую монету без всякого изменения......чеканить таковую с означением на империалах цены 15 рублей и на полуимпериалах цены 7 рублей 50 копеек.. 2 по изготовлении золотой монеты..... выпускать оную в обращение. Вот и все. Вся реформа изложена в двух пунктах. Гениальное вегда просто.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Дорогой Гость__*

Дорогой Гость__*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 24.03.2005 - 20:31:01

Кстати кредитные билеты не обменивались и не было понятия старый и новый. Если висел в лавке ценник 15 руб то до реформы и после нее надо было вытащить 15 серебряных или бумажных 1895 или 1898 без разницы. НИКТО НИЧЕГО ОСОБОГО НЕ ЗАМЕТИЛ И НЕ ОБОГАТИЛСЯ НА ДУРАЧКА. Ведь реформисты не были идиотами. Главнвя цель была - ВЕРНУТЬ золотую монету в обращение.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 V_Mik

V_Mik

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 356 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 1
середняк

Отправлено 25.03.2005 - 00:37:25

Из записок Витте. Москва, 1923 г.


В 23-м году Сергей Юльевич уже как 8 лет с Господом разговаривал...
Издание, что-ль, 23г?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 126
PROOF

Отправлено 25.03.2005 - 12:40:24

ДО и ПОСЛЕ реформы платили пятнадцать сер. рублей за дореформенную золотую десятку.

Вы можете как-то документально подтвердить, что "ДО реформы платили пятнадцать серебряных рублей за дореформенную золотую десятку"? Каким документом устанавливалось такое соотношение номинальных стоимостей золотых и серебряных монет в России?
Мне известен только один документ, а именно: "Манифест об устройстве денежной системы", изданный 1 июля 1839 года, №12497. В нем, в частности, говорилось:

"10). Золотая монета в казну и в кредитные установления принимается и из них выдается 3% выше нарицательной ее стоимости, именно: империал - 10 рублей 30 копеек и полуимпериал - в 5 рублей 15 копеек серебром".

Каким документом был отменен этот порядок?

Из записок Витте. Москва, 1923 г. :
"Я совершил реформу так, что население России совсем и не заметило ее"
"Когда последовал 3-го января 1897 года указ, то все осталось так, как было,- цены предметов не изменились."
Кстати весь закон умещается на одной странице стандартного книжного формата и содержит два пункта:
Нашему Министру Финансов
1 Оставить золотую монету без всякого изменения......чеканить таковую с означением на империалах цены 15 рублей и на полуимпериалах цены 7 рублей 50 копеек..
2 по изготовлении золотой монеты..... выпускать оную в обращение.

Вот и все. Вся реформа изложена в двух пунктах. Гениальное вегда просто.

Все гениальное, конечно, просто. Только в данном случае эта гениальность касалась лишь того, что законодательно была определена чеканка золотых монет с увеличенными в 1,5 раза номиналами взамен старых, но с теми же физическими параметрами, что были и ранее. И в этом документе, отнюдь, не излагалась вся реформа, а только одна из ее частей.
Вы, кстати, не полностью приводите этот указ, а в нем еще говорится, например, следующее:

"... Ныне, в виду оказывающейся настоятельной необходимости возобновить чеканку золотой монеты, а также в целях устранения поводов к сомнениям, порождаемым в населении несоответствием нарицательного достоинства золотой монеты ея цене, определенной для обмена на кредитные билеты, Мы признали за благо, впредь до принятия Нами окончательного решения по рассмотрении Государственного Совета дела сего, — чеканить золотую монету с означением на ней цены, установленной повелением Нашим 8-го Августа 1896 г."

То есть при подписании этого документа Николая II более заботило не то, как золотая монета относится к серебряной, а то как она относится к бумажным кредитным билетам. И Высочайшее повеление Государя от 8 августа 1896 г. , которое фактически и дало начало к переходу денежной системы России на "золотой стандарт", устанавливался постоянный курс золотого рубля по отношению к рублю кредитному, а именно: 1 рубль золотом равен 1 рубль 50 копеек кредитом.

Ни о каких "котировках" золотого рубля по отношению к серебряному, ничего в этих законодательных актах не говорится. Так с чего Вы взяли, что до реформы 1 рубль золотом был равен 1 рублю 50 копейкам серебром?

Кстати кредитные билеты не обменивались и не было понятия старый и новый. Если висел в лавке ценник 15 руб то до реформы и после нее надо было вытащить 15 серебряных или бумажных 1895 или 1898 без разницы. НИКТО НИЧЕГО ОСОБОГО НЕ ЗАМЕТИЛ И НЕ ОБОГАТИЛСЯ НА ДУРАЧКА. Ведь реформисты не были идиотами. Главнвя цель была - ВЕРНУТЬ золотую монету в обращение.

Вот это-то мне и не понятно.
До реформы, скажем 31 декабря 1896 года, я на "золотую десятку" мог купить товар на "10 рублей 30 копеек" (поскольку цены обозначались по закону в "серебряных рублях", и "золотая десятка" в соответсвии с Манифестом от 1 июля 1839 года стоила именно 10 рублей 30 копеек), но взял ее и обменял по установленному курсу на 15 бумажных кредитных рублей, а 4 января 1897 года последовал указ Государя, и я теперь получил возможность купить товар уже не на 10 рублей 30 копеек, а на 15 рублей. Да даже если бы я и не производил такого обмена "золотой десятки" на бумажные кредитные билеты, то после реформы я все равно бы имел возможность купить за нее товар не на 10 рублей 30 копеек, а на 15 рублей, поскольку реформа узаконила увеличение ее номинала с 10 до 15 рублей. Разве я не стал богаче примерно в 1,5 раза?

Да, в результате реформы цены на все товары в стране остались теми же, но это касалось только цен в номинальном выражении. А фактически все товары подешевели в 1,5 раза, поскольку сам "рубль как денежная единица" подешевел в 1,5 раза.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Дорогой Гость__*

Дорогой Гость__*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 25.03.2005 - 17:29:30

Да не было золота в обращении. Исчезло оно из него. Никто не хотел отдавать в платеж империал как эквивалент десяти рублей при его стоимости в пятнадцать реальных. Реформа РАЗРЕШИЛА ГОСУЧЕРЕЖДЕНИЯМ И ГОСБАНКУ обменивать и принимать в платежи империалы по пятнадцать рублей. Сложившаяся рыночная ситуация империал=пятнадцать серебром или бумагой была УЗАКОНЕНА. Кстати Вас не удивляет факт, что в советские времена нигде не упоминалось ни о грабительской реформе ни о буржуазии нажившейся на ней.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Дорогой Гость__*

Дорогой Гость__*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 25.03.2005 - 17:44:26

но взял ее и обменял по установленному курсу на 15 бумажных кредитных рублей

До реформы проделать в Госбанке операцию империал=15 руб бумагой или серебром было невозможно. Только по добровольному согласию сторон.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 221 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 961
Prf70

Отправлено 25.03.2005 - 17:50:51

До реформы проделать в Госбанке операцию империал=15 руб бумагой или серебром было невозможно. Только по добровольному согласию сторон.


это как ещё???госбанк мог отказать в обмене???на бонах же было написано-имеет хождение наравне.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Дорогой Гость__*

Дорогой Гость__*
  • Гость
Репутация: 0

Отправлено 25.03.2005 - 23:01:35

Нет не отказывал. ЗАКОННЫЕ ДЕСЯТЬ РУБ всегда можно получить. Какой сейчас номинал у червонца 1980 года? Сколько там ПО ЗАКОНУ?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 126
PROOF

Отправлено 28.03.2005 - 08:45:05

Да не было золота в обращении. Исчезло оно из него. Никто не хотел отдавать в платеж империал как эквивалент десяти рублей при его стоимости в пятнадцать реальных. Реформа РАЗРЕШИЛА ГОСУЧЕРЕЖДЕНИЯМ И ГОСБАНКУ обменивать и принимать в платежи империалы по пятнадцать рублей. Сложившаяся рыночная ситуация империал=пятнадцать серебром или бумагой была УЗАКОНЕНА.
Кстати Вас не удивляет факт, что в советские времена нигде не упоминалось ни о грабительской реформе ни о буржуазии нажившейся на ней.

Вы меня извините, но Вы уходите от ответа на прямо поставленный вопрос: "Каким официальным документом был узаконен обмен "золотой десятки" на "пятнадцать серебряных рублей" ДО РЕФОРМЫ 1897 года"?

Да, золота (в смысле, золотых Россиийских монет) в обращении не было. Это совершенно верно. Верно и то, что рыночная цена золота, как металла, была выше того соотношения 15,5:1, которое до начала последней четверти 19-го столетия было признано практически во всем мире. Ну и что из того?
Золотые Российские монеты ведь исчезали из оборота по номиналу "10 РУБЛЕЙ", а не по другой какой-либо цене. Кстати, к началу реформы рыночная цена "золотой десятки", если ее продавать как кусок золота, была вовсе даже не "пятнадцать серебряных рублей", а уже 22,5 рубля, поскольку на мировых рынках золото к этому моменту было дороже серебра уже почти в 35 раз, а не в 15,5 раза, как это было во времена, когда утверждалась монетная стопа для золотых и серебряных Российских монет.

Но все это не означает того, что в России до реформы 1897 года можно было официально обменять "золотую десятку" на "пятнадцать серебряных рублей". Официально их разрешалось менять на 10 рублей 30 копеек серебром, как это и было узаконено "Манифестом об устройстве денежной системы" от 1 июля 1839 года, №12497.

Если Вам известен другой документ, отменивший это положение, то назовите его.

И пока Вы этого не сделаете, я буду по-прежнему считать, что обладатели "золотого капитала" в виде тезаврированных в дореформенное время золотых "империалов" и "полуимпериалов", с началом реформы разбогатели в 1,5 раза, поскольку цены в номинальном выражении остались прежними, а на "золотую десятку" или на "золотую пятерку" стало возможным приобретение товара, соответственно, на 15 или на 7,5 рублей.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 486 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 126
PROOF

Отправлено 28.03.2005 - 09:30:26

А вот еще вопрос: "Кто-нибудь знает, как себя вели цены на товары в дореформенное время"? Еще раз опубликую цитату из статьи Э.Я.Бретеля, на которую ссылался АлексНН: "По своей рыночной стоимости золото превосходило серебро в 1866-1870 гг. в 15,5 раза, в 1876-1880 гг.-в 17,8, в 1889 г.-в 22,1, в 1898 г.- в 35, в 1909 г. - в 39,7 раза". Получается, что, начиная с 1870 года мировые цены на серебро постоянно падали. И, поскольку в России "мерой стоимости всех других товаров" было именно серебро, а монета "серебряный рубль" в этот период не изменяла своих физических параметров, то, очевидно, что с падением цены на серебро цены на все другие товары, в том числе и на золото, должны были постоянно расти. Поэтому цена, скажем, "меры пшеницы" в 1870 году и в 1896 году (а она в России по закону исчислялась в "цене серебром") должна была быть разной, и отличаться более чем в 2 раза. Но это пока только мои домыслы, базирующиеся просто "на здравом смысле". А как было на самом деле? Кто знает?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей