Перейти к содержимому


Фотография

Золотая монета, атрибуция. (Византия, Роман IV, номисма-гистаменон)


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 28

#1 LLlymaxep

LLlymaxep

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тверь
Репутация: 4
середняк

Отправлено 15.04.2015 - 19:25:33

Прошу помощи в атрибуции монеты. Вес 3,0 гр., диаметр 2 см. Немного напрягает существенная вогнутость (выпуклость) монеты.

1.JPG 2.JPG 3.JPG 4.JPG


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 ocean

ocean

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 849 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 346
MS70

Отправлено 15.04.2015 - 19:29:48

Вогнутость - это как раз норма. См. https://ru.wikipedia.org/wiki/Скифата

Вот придет Византиец и определит))


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 LLlymaxep

LLlymaxep

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тверь
Репутация: 4
середняк

Отправлено 15.04.2015 - 19:34:19

Вогнутость - это как раз норма. См. https://ru.wikipedia.org/wiki/Скифата

Вот придет Византиец и определит))

Спасибо, немного успокоили. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 742 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 855
Prf69

Отправлено 15.04.2015 - 19:40:22

Роман IV

http://labarum.info/....php?coin=18590

http://wildwinds.com...manus_IV/t.html


Сообщение отредактировал DJK1965: 15.04.2015 - 19:40:54

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 ЕвгенЕвген

ЕвгенЕвген

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 786 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Евгений Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 369
MS70

Отправлено 15.04.2015 - 19:40:38

Роман 4 Диоген      1068 -1071 гг   Гистаменон    Константинополь  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 883 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 15.04.2015 - 19:40:49

Роман IV Диоген https://ru.wikipedia...Роман_IV_Диоген

Но могу ошибаться.

PS

Ждите Византийца


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 883 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 15.04.2015 - 19:44:24

Три мудреца в одном тазу,

Отправлено Сегодня, 19:40:22

Отправлено Сегодня, 19:40:38

Отправлено Сегодня, 19:40:49

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 abracadabra

abracadabra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 531 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 15.04.2015 - 20:03:51

Кстати, вогнутость-выпуклость - это чтобы монету удобнее было брать со стола?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 abracadabra

abracadabra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 531 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 15.04.2015 - 20:09:30

Прочитал википедию. Не один я так думаю :toy:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 15.04.2015 - 20:31:43

У меня сейчас нехилая температура, к сожалению, болею. Так что, извините, если где ошибусь.

 

Это номисма-гистаменон, императора Романа IV Диогена.

На одной стороне – 3 фигуры – императора, и императрицу Евдокию Макремволитиссу (вдову предыдущего императора Константина Х Дуки), благословляет Иисус Христос (сцена инвеституры).

 

На другой стороне – сыновья Константина X Дуки – Михаил (стал императором, после предательства и ослепления, а фактически – убийства Романа IV Диогена, после битвы при Манцикерте (1071г.), Константин, и Андроник.

 

Что касается «существенной вогнутости», то, непонятно, почему она напрягает – для монет данного типа, это совершенно нормальный, «хрестоматийный» внешний вид.

А вот, почему они были именно такими, учёные спорят до сих пор.

 

Если поискать в интернете, на ключевые слова «скифатные монеты», «монеты-чашечки», «трахеи», то, видимо, много чего найдётся, вот как тут, например:
http://za-babki.ru/a...p?article_id=78

Но, в любом случае, ключевые слова, насчёт того, что удастся найти, видимо, будут звучать так:
«До сих пор не выяснены причины появления скифатных византийских монет»…

…Следует остановиться еще на одной особой форме монет, обусловленной какими-то техническими приемами, еще не объясненными исследователями. Имеются в виду скифатные монеты (nummi scyphati), вогнутые с одной стороны и имеющие форму мисочки. Термин скифатный для таких монет стал использоваться в нумизматической литературе (прежде всего английской) только со второй половины XIX в. До этого времени для вогнутых монет использовали термин concavus (лат.), concave (англ. и фр.) или ScMsselfdrmig (нем. — «блюдечкообразный»), хотя термин скифатный засвидетельствован источниками уже в 1024 г. Он применялся в Южной Италии и, по мнению известного английского нумизмата Ф. Грирсона, имеет арабское происхождение. Термин применялся для отличия более тяжелой монеты от более легкой . В Византии, с которой связана чеканка скифатных монет, имелся для вогнутых монет свой термин — трахея. Этот термин был прежде всего связан с появлением золотых монет-гистамен (стамен), сменивших византийский солид при Никифоре II (963—969), принявших при Алексее I (1081—1118) вогнутую форму. Имелись трахеи аспрон, т. е. «белые вогнутые монеты». Из электра это были 1/3 гиперпера (сменившего в 1092 г. гистамену), а из биллона первоначально 1/48 гиперпера. Скифатные монеты чеканились с середины XI до XIV в. и могли быть золотыми, серебряными и бронзовыми. После падения Византии чеканка скифатных монет продолжалась в государствах-наследниках Византии — Никее, Салониках, Эпире.

Мы уже сказали, что скифатная форма монет была безусловно связана с техникой их чеканки. Предполагается, что один из монетных штемпелей был вогнутым, другой — выпуклым. Какой из них был нижним, а какой верхним — неясно. Радиус верхнего штемпеля всегда должен был быть несколько больше радиуса нижнего. Форма штемпелей требовала не одного, а нескольких ударов молотком по верхнему штемпелю (естественно, не поднимая его). Металлургический анализ скифатных монет показал, что монетная пластинка была вогнутой прежде, чем было отчеканено изображение. Это позволяет предполагать, что выпуклым был именно нижний штемпель.

До сих пор не выяснены причины появления скифатных византийских монет. Один из штемпелей для чеканки таких монет был выпуклый, другой — вогнутый. Не было ли это способом избежать выравнивания полученных с помощью высечки кружков? По мнению Ф.Каха, высечка в 10 раз ускоряла изготовление кружков. …

 

 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 otfon

otfon

    абитуриент

  • Новичок
  • 46 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 1
середняк

Отправлено 15.04.2015 - 20:35:03

Прост не нравиться, не красивая  :skull:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 15.04.2015 - 20:35:52

Вот здесь, в книге Сергея Дашкова, рассказ о той кровавой и многогранной эпохе, кому-то, может быть, будет интересно почитать:

  

http://www.sedmitza....ib/text/434532/

 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 883 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 15.04.2015 - 20:41:31

У меня сейчас нехилая температура, к сожалению, болею. Так что, извините, если где ошибусь.

 

 

Византиец, выздоравливайте вам, не 12 лет, болеть не интересно и не  приятно. :beer:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 15.04.2015 - 20:41:46

А мне – нравится.

Нравится.

Она именно настолько красивая, как и были красивы покидавшие Константинопольский монетный двор золотые монеты той эпохи.

Нравится грубоватой прелестью эпохи.

Но, к сожалению, вес в 3 гр. – явно маловат.

Очевидно, что когда-то лиходеи, монетные воры, срезали с неё немало золота. Но, тогда это безобразие было очень распространённым явлением.

 

Прост не нравиться, не красивая  :skull:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 15.04.2015 - 20:42:59

О, даааа... Зла не хватает, кто бы спорил...

Спасибо за добрые слова, и пожелания. :)

 

Византиец, выздоравливайте вам, не 12 лет, болеть не интересно и не  приятно. :beer:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 abracadabra

abracadabra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 531 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 15.04.2015 - 20:55:27

Какой из них был нижним, а какой верхним — неясно. Радиус верхнего штемпеля всегда должен был быть несколько больше радиуса нижнего.
Раз неясно, какой (верхний или нижний) был выпуклым, а какой - вогнутым, то я бы просто сказал, что большего радиуса должен был бы быть, по логике, именно вогнутый, а то я не представляю, как может быть наоборот.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 otfon

otfon

    абитуриент

  • Новичок
  • 46 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:новосибирск
Репутация: 1
середняк

Отправлено 15.04.2015 - 20:59:29

А мне – нравится.

Нравится.

Она именно настолько красивая, как и были красивы покидавшие Константинопольский монетный двор золотые монеты той эпохи.

Нравится грубоватой прелестью эпохи.

Но, к сожалению, вес в 3 гр. – явно маловат.

Очевидно, что когда-то лиходеи, монетные воры, срезали с неё немало золота. Но, тогда это безобразие было очень распространённым явлением.

Как то не подумал про монетных воров Действительно золото ведь могли срезать  :facepalm: Выздоравливайте поправляйтесь скорее  :huh:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 LLlymaxep

LLlymaxep

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тверь
Репутация: 4
середняк

Отправлено 15.04.2015 - 21:21:54

Всем спасибо за познавательные ответы. Интересно, золото какой пробы применялось при изготовлении? Будет ли интерес, если выставит на аукцион с 10 т.р.?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 883 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 15.04.2015 - 21:30:30

Всем спасибо за познавательные ответы. Интересно, золото какой пробы применялось при изготовлении? Будет ли интерес, если выставит на аукцион с 10 т.р.?

Такие не обрезанные в Европе по 300 долларов стоят. И это концовка аукциона со 100.

А  вы хотите за сильно обрезанный и с 10.

:bueee:

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м3.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 0.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 LLlymaxep

LLlymaxep

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тверь
Репутация: 4
середняк

Отправлено 15.04.2015 - 21:39:21

Меньше, к сожалению, не могу  :(


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 883 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 15.04.2015 - 21:53:47

Меньше, к сожалению, не могу  :(

Мне вам посочувствовать? :read:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 LLlymaxep

LLlymaxep

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тверь
Репутация: 4
середняк

Отправлено 15.04.2015 - 22:31:30

Мне вам посочувствовать? :read:

Думаю, не стоит.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 16.04.2015 - 04:45:40

Думаю, что диапазон пробы этой монеты,

ориентировочно, 840-900.

 

Всем спасибо за познавательные ответы. Интересно, золото какой пробы применялось при изготовлении? Будет ли интерес, если выставит на аукцион с 10 т.р.?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 16.04.2015 - 04:48:29

Номисма (солид, иперпирон) — основная денежная единица Византии, 1/72 либры; около 4,55 г. золота (24 римских силиквы (кератия); выпускались облегченные Н.: 23 , 22 и 20 силикв). По мнению П. Гриерсона, для монет от Диоклетиана до Никифора Фоки лучше употреблять термин «солид», а монеты от Алексея I (после реформы 1092 г.) называть иперпиронами. На протяжении веков, с конца III в. до 960-х гг., вес Н. (реально дошедшие до нас несколько легче стандарта - около 4,4-4,45 г.) и проба (примерно 950) не менялись. Никифор II ввел двойной номинал Н. - гистаменон (стандартные Н. прежнего веса) (24 кератия) и тетартерон (22 кератия), примерно на 1/12 (на 2 кератия) легче, сначала немного, а затем сильно отличавшиеся друг от друга по внешнему виду (по толщине, диаметру и рисунку). При Михаиле IV началась порча Н., содержание золота к 1070 г. упало примерно до 30 %. В 1092 г. Алексей I произвел монетную реформу, стабилизировав Н. высокой, но несколько худшей, чем ранее, пробы (примерно 850) - иперпирон. До 1204 г. проба Н. оставалась практически такой; затем, на протяжении XIII-XV вв., проба номисм-иперпиронов неуклонно снижалась (667 — при Иоанне III, 625 - при Михаиле VIII, 583-при Андронике II до 1295г. и 500 - после 1295 г.). Иперпироны Андроника III (проба менее 500), Иоанна V и Иоанна VI, по сути дела уже не золотые, а из электра. С середины XIV в. чеканка Н. была прекращена. Византийская Н. IV - XI вв. стала образцом для монет Европы и Востока, почти тысячу лет являлась международной валютой. (с) Сергей Дашков.

 

Всем спасибо за познавательные ответы. Интересно, золото какой пробы применялось при изготовлении? Будет ли интерес, если выставит на аукцион с 10 т.р.?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Византиец.

Византиец.

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 142 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 211
PROOF

Отправлено 16.04.2015 - 04:53:59

Думаю, что, при всей обрезанности, и, при «усталом штемпеле», уровень цены в 10 000 руб. – вполне реальный для этой монеты. Исходя из реалий «Авроры», я думаю - реально, в пределах 1 месяца, поносить, и отдать – вполне может быть, через неделю,

может быть, через ~3 недели…  

 

 

Всем спасибо за познавательные ответы. Интересно, золото какой пробы применялось при изготовлении? Будет ли интерес, если выставит на аукцион с 10 т.р.?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей