Перейти к содержимому


Фотография

Количество монет в коллекции


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 69

#26 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 08.04.2015 - 22:33:49

поскольку не знаю сколько стоит моя коллекция.

 

Гы. Я даже не знаю СКОЛЬКО монет, у меня в колл подборке =)


Сообщение отредактировал Rodomir: 08.04.2015 - 22:34:15


#27 Юрий В.

Юрий В.

    супер года 2009

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 345
MS70

Отправлено 08.04.2015 - 22:37:47

Гы. Я даже не знаю СКОЛЬКО монет, у меня в колл подборке =)

 

За мной значится и это грех :(

Боюсь что если вдруг когда-нибудь встречу Вахмурку в оффлайне мне будет стыдно смотреть ему в глаза, я даже не осмелюсь поднять взгляд



#28 Медведъ

Медведъ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 267 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 193
MS67

Отправлено 08.04.2015 - 22:40:31

Ну тогда ответьте на следующий вопрос:

 

Человек собирает рубли советские. Но, не все, а именно 1922 год. Ну, бзик у него на этом годе. Бабка родилась или ещё что - не важно...

Так вот по каталогу известно 5 разновидностей рубля 1922 года.

И все они у этого человека есть.

 

Является ли эта подборка из 5 монет коллекцией?

5 монет это подборка.  Для вас они разновидности и все разные ,а я мельком гляну, так они все на одно лицо. :) Так что  со стороны это будет  выглядеть как подборка и не более того.



#29 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 08.04.2015 - 22:43:07

5 монет это подборка.  Для вас они разновидности и все разные ,а я мельком гляну, так они все на одно лицо. :) Так что  со стороны это будет  выглядеть как подборка и не более того.

 

Т.е. для Вас коллекция должна состоять обязательно из разных монет?

Дык и куча разных монет со стороны будет выглядеть как КУЧА и не более того =)



#30 Медведъ

Медведъ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 267 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 193
MS67

Отправлено 08.04.2015 - 22:47:15

Т.е. для Вас коллекция должна состоять обязательно из разных монет?

Дык и куча разных монет со стороны будет выглядеть как КУЧА и не более того =)

Вы же понимаете как преподнести материал так и будут на него смотреть. Нет же четкого описания когда начинается коллекция .Для каждого свой критерий.

10 орденов  на планшете это уже коллекция .Анна ,Станислав итп .



#31 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 08.04.2015 - 22:48:58

5 монет это подборка.  Для вас они разновидности и все разные ,а я мельком гляну, так они все на одно лицо. :) Так что  со стороны это будет  выглядеть как подборка и не более того.

 

Мне вспоминается школа.

У нас в классе было несколько мальчишек, которые собирали марки (и я был в их числе).

Так вот только один среди нас имел право называться коллекционером.

И это звание было переходящим.

Правильно, именно к тому, у кого кол-во марок было больше



#32 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 08.04.2015 - 22:50:35

Вы же понимаете как преподнести материал так и будут на него смотреть. Нет же четкого описания когда начинается коллекция .Для каждого свой критерий.

10 орденов  на планшете это уже коллекция .Анна ,Станислав итп .

 

ага. Понял вашу логику.

 

коллекция = оформление.

Т.е. без планшета, хоть убейся, коллекции не получится =)



#33 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 08.04.2015 - 23:01:02

5 монет это подборка.  Для вас они разновидности и все разные ,а я мельком гляну, так они все на одно лицо. :) Так что  со стороны это будет  выглядеть как подборка и не более того.

 

От того, как вы будете на монеты смотреть: мельком, через очки или ещё как, коллекция из 5 монет не станет подборкой, и каждый может думать как ему угодно а заодно и подсчитывать выгоду от вложений в эти "блестящие кругляшки" красиво разложенные на планшетах и нареченных коллекцией, лишь потому, что их (Внимание!!!) больше ста штук =)))

 

Посему, хватит языком трепаться =)

Сваливаю из темы


Сообщение отредактировал Rodomir: 08.04.2015 - 23:01:59


#34 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 938 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 08.04.2015 - 23:04:14

одна  монета и дюжина это не коллекция ,подборка монет и не более.

5 монет это подборка.  

 

 

Т.е. для Вас коллекция должна состоять обязательно из разных монет?

Дык и куча разных монет со стороны будет выглядеть как КУЧА и не более того =)

Вот пример. Знаменитая осада Ландау, когда монеты делались из нарезанной серебряной посуды.

5 таких -это уже коллекция.

Она отвечает всем принципам и значению слова КОЛЛЕКЦИЯ,

систематизированное собраниеобъединённое по какому-то конкретному признаку, имеющее внутреннюю целостность и принадлежащее конкретному владельцу

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м3.jpg


#35 Pocheka

Pocheka

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 691 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Юрьевич
  • Номер карты:0148
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 291
MS69

Отправлено 08.04.2015 - 23:05:34

ага. Понял вашу логику.

 

коллекция = оформление.

Т.е. без планшета, хоть убейся, коллекции не получится =)

 

Скорее уж "коллекция=каталог", который является инструментом для работы с коллекцией.



#36 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 08.04.2015 - 23:07:59

Скорее уж "коллекция=каталог", который является инструментом для работы с коллекцией.

:facepalm: Вы проследите ВСЮ логическую цепочку дискуссии с оппонентом, а не вырывайте мою фразу из контекста.

 

Впрочем, меня уже здесь нет =)



#37 Вахмурка

Вахмурка

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 646 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: 412
MS70

Отправлено 08.04.2015 - 23:29:45

За мной значится и это грех :(
Боюсь что если вдруг когда-нибудь встречу Вахмурку в оффлайне мне будет стыдно смотреть ему в глаза, я даже не осмелюсь поднять взгляд

Я не знаю сколько у меня монет.Но монеты ,которые мне нравятся легко пересчитать...

#38 Медведъ

Медведъ

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 267 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 193
MS67

Отправлено 08.04.2015 - 23:33:28

ага. Понял вашу логику.

 

коллекция = оформление.

Т.е. без планшета, хоть убейся, коллекции не получится =)

я разве так сказал? Нет планшета это не коллекция?  Неужели на самом деле так мыслите?



#39 дюймовочка

дюймовочка

    кандидат наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 272 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-4573
  • Пол:Мужчина
  • Город:Монино
Репутация: 328
MS70

Отправлено 09.04.2015 - 01:39:58

Коллекция (от лат. collectio — собирание, сбор) — систематизированное собрание чего-либо, объединённое по какому-то конкретному признаку, имеющее внутреннюю целостность и принадлежащее конкретному владельцу

Если не очень сложно. Вахмурка, поясните как одна монета может соответствовать  этим критериям.

 

это, конечно, академично

объединённое по какому-то конкретному признаку

весьма щекотливый признак..

 

отгружая груши грузовиками в Грузию..??

тоже признак..



#40 correspondent-russia

correspondent-russia

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Zurich Цюрих Zürich
Репутация: 212
MS67

Отправлено 09.04.2015 - 07:58:56

Вот пример. Знаменитая осада Ландау, когда монеты делались из нарезанной серебряной посуды.
5 таких -это уже коллекция.
Она отвечает всем принципам и значению слова КОЛЛЕКЦИЯ,
систематизированное собрание, объединённое по какому-то конкретному признаку, имеющее внутреннюю целостность и принадлежащее конкретному владельцу

хороша! Жаль в свое время пять сотен было потратить.

Сначала были монеты в навалку, потом каталог в протирках, потом альбом таллинского производства, потом уже импортный - вот это коллекция. Потом первая украденная из него монета, благо в альбоме это видно.

Сообщение отредактировал Синкона-Sincona: 09.04.2015 - 07:59:41


#41 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 975 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 923
PROOF

Отправлено 09.04.2015 - 08:34:53

Добрый вечер,уважаемые! Вопрос такой... Либо количество монет в коллекции, либо все-таки качество (редкость, цена). Можно иметь тысячи монет посредственных или планшет на 20-30 шт, но суперских. Цена, в общем, на эти 2 вариантов коллекции одинакова. Интересно, кому как собирать доставляет большее удовольствие? Пример, каждый месяц тратить на хобби энную сумму, или копить эти деньги, изучать, выбирать, думать и раз в полгода что-то покупать в коллекцию.Эти варианты все правильные, лишь бы нравилось, поэтому интересно кто, что думает по этому поводу. Спасибо. :)

С Завидной регулярностью на форумах создаются такие темы, как правило (99%) это новички, в районе года с момента регистрации, в районе 2-3 лет в коллекционировании, по этому не удивили, все через такое проходят, лучше было-бы конечно воспользоваться поиском и найти подобные, ранее созданные темы, и почитать ответы на все интересующие вас вопросы, но так делают ЕДИНИЦЫ из тысячи, и так единицами они и остаются в дальнейшем!
 
Ваш вопрос поставлен не правильно, вы же не будете сравнивать кислое и оранжевое? Но попробуем разобрать ваш опус?, и так!
 
 
 
Вопрос такой... Либо количество монет в коллекции, либо все-таки качество (редкость, цена).
 
Если для инвестиционных задач, то как инвестиция В МЕТАЛЛ (серебро/золото) подойдёт количество, если инвестиция В МОНЕТЫ - то безусловно лучше качество.
Для пущей наглядности допущу небольшое отступление, рассказ из жизни -  встретился на моём пути такой вот ЕДИНИЦА (см.выше), человек с достатком уровня выше среднего, накопив некоторое количество свободных денежных средств, решил вложить их в монеты, для этого поехал в Московию и нашёл там дилера, говоря современным языком - уровня +100 (плюс сто), и далее действовал строго по его рекомендациям, вкладывался в редкое золото (РИ) в высоком качестве (по крайней мере для уровня тех монет) забегая вперед скажу что фото части тех монет я выложил в теме тут на ЦФН http://coins.su/foru...ic=48269&page=1 .
В 2009 году этому человеку понадобились средства и он решил продать монеты (собственно инвестиция для этого и была призвана, что-бы в нужный момент помочь скоротать "черные дни"), казалось-бы не удачный момент для продажи?, пик цен пройден в 2008г (до мая), продавать на падении - не лучший вариант?, НО!, в том-то и прелесть грамотного вложения, уровень монет был таков что продались они по ценам даже чуть выше майский 2008 года!
 
 
 
Можно иметь тысячи монет посредственных или планшет на 20-30 шт, но суперских. Цена, в общем, на эти 2 вариантов коллекции одинакова.
 
Ерунда, подумайте ещё раз над своим предложением и найдите в нём ошибки сами!
 
 
 
...каждый месяц тратить на хобби энную сумму, или копить эти деньги, изучать, выбирать, думать и раз в полгода что-то покупать в коллекцию.Эти варианты все правильные, лишь бы нравилось...
 
В общем ошибка сделанная в начале продолжает тянуть за собой ошибку в расчётах и далее, тратить энную сумму ежемесячно или копить это подчас действия под разные задачи, изучать, выбирать, думать - это тем-более из другой "оперы", но это всё разные варианты, так сказать многообразие нумизматики! Представьте себе нумизматику как бриллиант, и вот всё что вы нагородили в своём старт-посте это всё разные грани одного бриллианта!
 
Искренне надеюсь что вам и многим вашим последователям данный ответ хоть немного поможет поставить мозги на место!

Сообщение отредактировал СтарецЪ: 09.04.2015 - 08:36:37


#42 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 09.04.2015 - 14:04:48

Вот пример. Знаменитая осада Ландау, когда монеты делались из нарезанной серебряной посуды.

5 таких -это уже коллекция.

Она отвечает всем принципам и значению слова КОЛЛЕКЦИЯ,

систематизированное собраниеобъединённое по какому-то конкретному признаку, имеющее внутреннюю целостность и принадлежащее конкретному владельцу

Йось, а как ты думаешь, обладатель сей коллекции в курсе зачем лилии на краях клипп?



#43 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 938 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 09.04.2015 - 16:37:14

Йось, а как ты думаешь, обладатель сей коллекции в курсе зачем лилии на краях клипп?

Давай прикинем. :think:

Человек коллекционирующий такое априори знает

1. Историю и Франции и СРИ 17 века.

2. Увлекается милитрией

3. Разбирается в эволюции монетного дела

4. Имеет деньги-эти монеты дороги

5. Потратит на 10 таких монет-это 5 лет поиска по аукционам

Так какой вывод мы можем сделать? :think:

Знает, что нужно обозначить границы монеты, а то срежут части. И это знание у него от реального понимания истории и людей для кого выпускались эти монеты.



#44 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 09.04.2015 - 16:45:32

Давай прикинем. :think:

Человек коллекционирующий такое априори знает

1. Историю и Франции и СРИ 17 века.

2. Увлекается милитрией

3. Разбирается в эволюции монетного дела

4. Имеет деньги-эти монеты дороги

5. Потратит на 10 таких монет-это 5 лет поиска по аукционам

Так какой вывод мы можем сделать? :think:

Знает, что нужно обозначить границы монеты, а то срежут части. И это знание у него от реального понимания истории и людей для кого выпускались эти монеты.

Без лести... Иногда удивляюсь твоей изысканности речи даже при ответах на простые вопросы...+



#45 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 938 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 09.04.2015 - 16:54:32

Без лести... Иногда удивляюсь твоей изысканности речи даже при ответах на простые вопросы...+

Гер Гюнтер. Моя профессия нечто среднее между священником размахивающим кадилом и отпускающим грехи и нищим на паперти, потому как люди очень не любят платить деньги.

Так что уши и мозги слушателей-это те органы в которые мне нужно влезать, а то умру с голоду.

PS

Ты мне лучше скажи по теме. Тебя не удивляет, что большинство ответивших в этой теме РЕАЛЬНО не понимают значение слова КОЛЛЕКЦИЯ?



#46 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 09.04.2015 - 17:04:33

Гер Гюнтер. Моя профессия нечто среднее между священником размахивающим кадилом и отпускающим грехи и нищим на паперти, потому как люди очень не любят платить деньги.

Так что уши и мозги слушателей-это те органы в которые мне нужно влезать, а то умру с голоду.

PS

Ты мне лучше скажи по теме. Тебя не удивляет, что большинство ответивших в этой теме РЕАЛЬНО не понимают значение слова КОЛЛЕКЦИЯ?

Йось, я спекулянт до мозга костей... И не совсем в курсе истинного понимания таких высоких слов. У меня три раза была коллекция иностранщины 20 века, наверное, по тем временам-одна из лучших в Москве. Но приходили тяжелые времена, когда я был вынужден три раза расставаться с этими коллекциями, причем за суммы, как ты понимаешь, -довольно плачевные.... Ну кто даст реальную стоимость коллекции, когда ее продают не в лучшие времена, да и продавец в добавок сильно нуждается в средствах. Поэтому твой вопрос не по адресу. 

 

А сейчас готов продать любую монету из коллекции, если сумма, предложенная потенциальным покупателем, -меня заинтересует...

 

Так что я, считай,- продажная девка... Плакать и убиваться по ушедшим к другим монетам из собственной коллекции-не буду. Вопрос по высоким материям не ко мне....



#47 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 938 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 09.04.2015 - 20:41:55

Йось, я спекулянт до мозга костей... И не совсем в курсе истинного понимания таких высоких слов. У меня три раза была коллекция иностранщины 20 века, наверное, по тем временам-одна из лучших в Москве. Но приходили тяжелые времена, когда я был вынужден три раза расставаться с этими коллекциями, причем за суммы, как ты понимаешь, -довольно плачевные.... Ну кто даст реальную стоимость коллекции, когда ее продают не в лучшие времена, да и продавец в добавок сильно нуждается в средствах. Поэтому твой вопрос не по адресу. 

 

А сейчас готов продать любую монету из коллекции, если сумма, предложенная потенциальным покупателем, -меня заинтересует...

 

Так что я, считай,- продажная девка... Плакать и убиваться по ушедшим к другим монетам из собственной коллекции-не буду. Вопрос по высоким материям не ко мне....

Я тебе не про веру в прекрасное и про светлое будущее втираю.

Просто у каждого слова есть смысл.  Если ты говоришь: У меня три раза была коллекция иностранщины 20 века........................

Что это значит?

Это значит ты мог со своим собранием монет поехать, ну к примеру в Пермь, и открыть там местный музей имени ИСТОРИЯ НУМИЗМАТИКИ 20го ВЕКА.

И по этому музею ходили бы школьники и взрослые бездельники, а ты в качестве лектора говорил бы: Посмотрите направо-это Центральная Америка. Посмотрите налево- это Азия.

Монеты собраны тобой по признаку- 20й век, твоё собрание отличает полнота картины и у них один собственник-ТЫ.

Вот это и называется коллекция. 

И продал ты её или нет, дешево или дорого-это не принципиально для самого факта. Ты владел коллекцией.

А вот когда любой собиратель наберет мешок монет или потратив, как говорит Медведъ 1,5 лимона на монеты и сразу говорит: Я за 3 года жизни собрал коллекцию монет..............

Извини это выглядит комично. Для человека собранная подборка дорога. Она и время и деньги и эмоции. Но роли это не играет.

Как говорится http://www.youtube.c...h?v=tRsNLrpk3D0



#48 манро

манро

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 917
PROOF

Отправлено 10.04.2015 - 19:41:23

 Поднятая тема неоднократно поднималась практически на всех нумизматических форумах.
В свое время на античном форуме тоже весьма жарко обсуждали тему как отличить коллекцию от просто подборки монет.
 По каким четким критериям отличаются эти два понятия.

Копья ломали долго, спорили, спорили, спорили.

И выяснилось - что нет таких бронебойных всех бы устроивших критериев.
Не качество, не количество монет, не наличие среди них редкостей - ничего, все это очень субьективно.

Я для себя решил так.  

Это - одно и то же. Все зависит исключительно от эмоциональной окраски, которая всегда будет субьективна.

 

Если тебе сам коллекционер нравится ну или ты хочешь ему по каким-то причинам польстить, ты называешь его собрание монет коллекцией, а если все наоборот, хочешь его задеть или принизить, то говоришь, что у него не коллекция, а просто подборка монет. Хороших или плохих - не важно. Просто подборка монет - и все.
 И ту, и другую позицию легко обосновать, тем более, если ты говорлив и за словом в карман не лезешь. 


Сообщение отредактировал манро: 10.04.2015 - 19:42:15


#49 манро

манро

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 917
PROOF

Отправлено 10.04.2015 - 20:24:20

Монеты собраны тобой по признаку- 20й век, твоё собрание отличает полнота картины и у них один собственник-ТЫ.

Вот это и называется коллекция. 

 

 

Позвольте несколько вопросов.

 1. Все ли монеты XX века собраны? Если не все, то о какой полноте может идти речь?

 2. Допустим собрали 80% монет. Это коллекция? Кто так считает? Я могу найти вам много людей, которые "полноту коллекции" считают например, от 88% или от 99%.

  И у них есть аргументы относительно того, что считать "полнотой"? а что только "промежуточным результатом к достижению полноты".

 3. Если ли в коллекции редкости? В каком количестве и в каком они состоянии? Если редкостей собрано 50% или даже меньше, 

  то стоит ли назвать это коллекцией. "Вишенок на торте" маловато, нет?

 4. Много вопросов по качеству и состоянию собранных монет. В каком они находятся состоянии? Если ли среди них затертыши, дырявые или корродированные монеты?

   Какой процент таких монет в коллекции?

 

 Это я к тому, что как писал выше - все очень субьективно.


Сообщение отредактировал манро: 10.04.2015 - 20:25:59


#50 Вахмурка

Вахмурка

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 646 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: 412
MS70

Отправлено 10.04.2015 - 20:36:16

Некоторые собирают ,только то,что нравится в теме..любительское собрание? -да..Зато приятно,особо ненакладно,и не напрягает сильным желанием собрать всё.Попробовать выдернуть по возможности,что получше и красивее ,-и довольствоваться этим. :toy:




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей