Перейти к содержимому


Фотография

10 крон 1892 г., Австро-Венгрия.

оценка.

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 47

#1 кавалер

кавалер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 631 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:купцов
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 03.04.2015 - 20:27:18

Всем добрый вечер!

Сколько стоит данная  монетка ,коллеги ?

Спасибо.

Прикрепленные изображения

  • Изображение 1453.jpg
  • Изображение 1454.jpg
  • Изображение 1455.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 03.04.2015 - 20:46:33

По металу
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 БОРИС 55

БОРИС 55

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 421 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:M E
Репутация: 434
MS70

Отправлено 03.04.2015 - 21:00:01

Довольно распространённая монета. Монета не коллекционного состояния- достаточно потёрта, царапки и забоинки. При весе 3.3875 ( ваша несколько меньше), золото 900 пробы, высчитать цену монеты просто.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 03.04.2015 - 21:14:47

По металу

 

В данном случае соглашусь, где ее так ухайдакали непонятно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 03.04.2015 - 21:53:53

В данном случае соглашусь, где ее так ухайдакали непонятно.


И не забыть о 10% меди. Цена $6000/тонна, кажется ;-)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 кавалер

кавалер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 631 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:купцов
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 04.04.2015 - 04:12:54

Спасибо, надеялся на лучшее.

Такой она попала к владельцу после ВОВ.


Сообщение отредактировал кавалер: 04.04.2015 - 04:14:52

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Nipitna

Nipitna

    профессиональный провинциал

  • Коллекционер
  • 1 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:оно
  • Город:д.Бляха (не муха!)
Репутация: 270
MS69

Отправлено 04.04.2015 - 04:31:25

кавалер, а Вы где прочитали, что это Австро-Венгрия? На монете написано, что это Королевство Венгрия. На лицевой (по-венгерски!) - Ференц Йожеф I австрийский император, Венгрии, Хорватии и прочая король.

я понимаю, что тема оскомину набила, и к оценке (особенно данной монеты с учетом её состояния) никакого отношения не имеет. Но пока мне не покажут монету, на которой будет написано "Австро-Венгрия" (а не Австрия, Венгрия и т.п.), я буду продолжать доÖбываться.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 кавалер

кавалер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 631 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:купцов
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 04.04.2015 - 08:24:05

кавалер, а Вы где прочитали, что это Австро-Венгрия? На монете написано, что это Королевство Венгрия. На лицевой (по-венгерски!) - Ференц Йожеф I австрийский император, Венгрии, Хорватии и прочая король.

я понимаю, что тема оскомину набила, и к оценке (особенно данной монеты с учетом её состояния) никакого отношения не имеет. Но пока мне не покажут монету, на которой будет написано "Австро-Венгрия" (а не Австрия, Венгрия и т.п.), я буду продолжать доÖбываться.

Да что Вы так реагируете на все, зайдите в сеть,там все и написано, да и каталог у меня есть,еще старых советских времен, вот там я это и прочел. Не сам же я это  придумал.

Ну а если Вам что-то не нравиться в этой монете, продолжайте,пожалуйста, спорить, ни кто не против.

Вы же сами об этом говорите,что  Авсрто-Венгрия---что это Королевство Венгрия. На лицевой (по-венгерски!) - Ференц Йожеф I австрийский император


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 БОРИС 55

БОРИС 55

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 421 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:M E
Репутация: 434
MS70

Отправлено 04.04.2015 - 10:48:27

Австро - Венгерский союз прсуществовал до 1918 года. Монеты "австрийского" типа чеканились монетным двором Вены. Монеты "венгерского " типа монетным двором Кремницы, с обоэначением монетного двора КВ. Монеты отчеканенные до 1918 года можно считать Австро - Венгерскими, хотя однозначно монеты отчеканенные Кремницким монетным двором - это Венгрия.В каталогах они так - же относятся к Венгрии.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Nipitna

Nipitna

    профессиональный провинциал

  • Коллекционер
  • 1 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:оно
  • Город:д.Бляха (не муха!)
Репутация: 270
MS69

Отправлено 06.04.2015 - 02:13:20

Да что Вы так реагируете на все, зайдите в сеть,там все и написано...

не претендую на авторство,уже не раз писалось здесь на форуме, что, если на заборе написано слов XYй, это все равно будет только забор с надписью, а совсем не то, что написанное слово обозначает. Опыт показывает, что в упомянутом Вами источннике (то бишь в интернете) при наличии спорной ситуации всегда можно найти приблизительно одинаковое количество "доказательств" обеих версий.

 

... да и каталог у меня есть,еще старых советских времен, вот там я это и прочел. Не сам же я это  придумал.

 

Будьте добры, приведите хотя бы название и выходные данные этого каталога. И, если не трудно, сканы соответствующих страниц опубликуйте. В всех известных мне каталогах Австрия и Венгрия всегда разные страны. В австрийских каталогах монеты Венгрии если и публикуются, то только в отдельных разделах. как, например, в русских каталогах публикуются монеты для Польши, Финляндии и т.д.

 

 

Ну а если Вам что-то не нравиться в этой монете, продолжайте,пожалуйста, спорить, ни кто не против.

 

Если хотите на этой монете заработать и при этом задаете вопрос на этом форуме (который позиционируется в первую очередь как совсем не торговая площадка) - будьте готовы к "накладным расходам". Аттрибуция важней оценки. А упоминание термина "Австро-Венгрия" - это не аттрибуция, а профанация оной.

 

 

Вы же сами об этом говорите,что  Авсрто-Венгрия---что это Королевство Венгрия. На лицевой (по-венгерски!) - Ференц Йожеф I австрийский император

 

я такого не говорил. извольте еще раз перечитать мой пост и будьте, пожалуйста, внимательней. Трицелыхчетырнадцатьсотыхздите, сэр.

От оценки Вашего "артефакта" воздержусь. А то ещё обвинят в предвзятости.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Nipitna

Nipitna

    профессиональный провинциал

  • Коллекционер
  • 1 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:оно
  • Город:д.Бляха (не муха!)
Репутация: 270
MS69

Отправлено 06.04.2015 - 02:29:07

Австро - Венгерский союз прсуществовал до 1918 года. Монеты "австрийского" типа чеканились монетным двором Вены. Монеты "венгерского " типа монетным двором Кремницы, с обоэначением монетного двора КВ. Монеты отчеканенные до 1918 года можно считать Австро - Венгерскими, хотя однозначно монеты отчеканенные Кремницким монетным двором - это Венгрия.В каталогах они так - же относятся к Венгрии.

 

Ключевые слова в полном тексте цитаты выделены. Можно считать, что угодно, можно назвать венгерские монеты "венгерским" типом австро-венгерских. Имеете право - у Вас же есть клавиатура. Нельзя только одно - изменить то, что реально было в истории. Читайте не только википедию и не только тех, кто исторические события подгоняет до уровня собственной ограниченности.


Сообщение отредактировал Nipitna: 06.04.2015 - 02:29:56

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 var12342009

var12342009

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 313 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:сергей игоревич
  • Пол:Мужчина
  • Город:санкт-петербург
Репутация: 87
MS63

Отправлено 06.04.2015 - 11:16:44

на венгерских выпусках имя монарха ференц йожеф, а на австрийских франц иосиф.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 301 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 353
MS70

Отправлено 06.04.2015 - 13:06:01

Ох как я люблю эту тему. Еще раз подолью маслица. Не было официально такой страны  - Австро-Венгрия. Ну не было в наличии и все. А были Die im Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder und die Länder der heiligen ungarischen Stephanskrone (Королевства и земли, представленные в Рейхсрате, а также земли венгерской короны Святого Стефана). Вот как то так. Ну а как ее неофициально называли, а тем более обыватели и досужие писаки, это дело десятое


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 624 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 06.04.2015 - 14:46:32

Мало ли как она называлась. Ну принято у нас называть Австро-Венгрией. И что? Ты ещё монголам претензии предъяви за Оросын Холбооны Улс или Бүгд Найрамдах Солонгос Улс


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 624 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 06.04.2015 - 14:53:23

Кстати, вот так будет по-монгольски - Хаант улсын болон Reichsrat төлөөлөл газар болон Гэгээн Стефан газар Унгар Crown


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 301 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 353
MS70

Отправлено 06.04.2015 - 15:24:23

Полиглот :hysterical:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 301 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 353
MS70

Отправлено 06.04.2015 - 15:25:26

И вообще, не мешай нам с дядькой Сережей нести свет в массы :sarcastic:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Paullus

Paullus

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 606 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Павел Викторович
  • Номер карты:5469-8871
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратов
Репутация: 111
MS64

Отправлено 06.04.2015 - 15:53:05

Странный какой-то спор. Спору нет - это было очень экзотическое политическое образование, но я как-то по наивности думал, что некоторое количество территорий, объединенных одним монархом, имеющее один герб и флаг (хотя и состоящий из 2 частей), проводящих единую внешнюю политику вполне могут называться одной страной.

А название - мы тоже в обиходе называем Америкой североамериканские Соединенные Штаты Америки, и ничего.... 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 301 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 353
MS70

Отправлено 06.04.2015 - 16:08:36

Это не спор. Этому стебу уже хрен знает сколько лет


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Nipitna

Nipitna

    профессиональный провинциал

  • Коллекционер
  • 1 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:оно
  • Город:д.Бляха (не муха!)
Репутация: 270
MS69

Отправлено 06.04.2015 - 16:30:00

честно говоря, мне по барабану, кто как что называет. Просто непонятно, почему монету, на которой написано "Венгрия", называют австро-венгерской.

Вообще же очень удивило замечание ТС о каком-то каталоге, в котором тоже написано "Австро-Венгрия". Я до сего времени встречал в каталогах только отдельно Венгрию и отдельно Австрию.

И мне также по барабану, что желающие жить в плену придуманных недалекими людьми стереотипов, не знают, что:

1). только конце 19 века, в самом конце существования дуалистической монархии Францу Иосифу удалось унифицировать денежную систему, так что большую часть "совместной жизни" у Венгрии были не просто собственные монетыс названием собственного государства, но и собственная денежная система форинт-филлер, появившаяся задолго до того, как Габсбурги "надели" корону Св.Иштвана.

2) между Австрией и Венгрией практически всегда была таможенная граница.

3) в Венгрии всегда существовал свой собственный парламент и дейстовали только собственные законы, так что австрийским императорам часто стоило больших усилий провести в Венгрии нужные им законопроекты.

ну, и так далее...

 

Обещаю сам себе, что последний раз ввязался в эту хрень.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 кавалер

кавалер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 631 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:купцов
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 06.04.2015 - 21:25:01

честно говоря, мне по барабану, кто как что называет. Просто непонятно, почему монету, на которой написано "Венгрия", называют австро-венгерской.

Вообще же очень удивило замечание ТС о каком-то каталоге, в котором тоже написано "Австро-Венгрия". Я до сего времени встречал в каталогах только отдельно Венгрию и отдельно Австрию.

И мне также по барабану, что желающие жить в плену придуманных недалекими людьми стереотипов, не знают, что:

1). только конце 19 века, в самом конце существования дуалистической монархии Францу Иосифу удалось унифицировать денежную систему, так что большую часть "совместной жизни" у Венгрии были не просто собственные монетыс названием собственного государства, но и собственная денежная система форинт-филлер, появившаяся задолго до того, как Габсбурги "надели" корону Св.Иштвана.

2) между Австрией и Венгрией практически всегда была таможенная граница.

3) в Венгрии всегда существовал свой собственный парламент и дейстовали только собственные законы, так что австрийским императорам часто стоило больших усилий провести в Венгрии нужные им законопроекты.

ну, и так далее...

 

Обещаю сам себе, что последний раз ввязался в эту хрень.

Я вообще-то не о  чем  не  спорю, монетка не моя, товарищу помогаю, и зарабатывать на ней не собираюсь.

Если в  чем  ошибся, звиняйте.

Так что это Вы зря  так обо мне.

Каталог завтра  постараюсь  показать,  может  видели , кажется он  60-х годов.

Сейчас точно  о нем мало что скажу, завтра  думаю получится..


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Ким

Ким

    ТОХА

  • Флудер
  • 795 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 98
MS63

Отправлено 06.04.2015 - 21:56:19

Разряжу обстановку...

 

Зырьте, чо у меня есть! :P

 

012.JPG 010.JPG

 

 

... ну вот, сейчас все какашки в мою сторону полетятЪ! :rofl:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 07.04.2015 - 01:46:21

Хорошá!!!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Numi

Numi

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 607 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр
  • Пол:Мужчина
  • Город:Астрахань
Репутация: 111
MS64

Отправлено 07.04.2015 - 07:21:18

Разряжу обстановку...

 

Зырьте, чо у меня есть! :P

 

 

... ну вот, сейчас все какашки в мою сторону полетятЪ! :rofl:

 

Вот кто все ириски разобрал.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Strelez72

Strelez72

    приготовишка

  • Новичок
  • PipPipPip
  • 8 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Реж
Репутация: 0
середняк

Отправлено 10.05.2015 - 08:43:17

Прошу прощения, вопрос может быть не совсем в тему, но ... любопытство:

Подскажите знатоки, ходили ли монеты Австрии на территории Венгрии, и монеты Венгрии на территории Австрии? И еще, почему монет Австрии значительно больше, чем монет Венгрии?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами оценка.

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей