Перейти к содержимому


Фотография

Солянка вопросов: выгодная чешуя, русское серебро, спрятанные гривны


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 395

#76 abalmix

abalmix

    студент

  • Коллекционер
  • 89 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Брянск
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 20.03.2015 - 22:18:54

Можно было и слитки ввозить. И ввозили, наверное, как медь при Алексее Михайловиче.

Но у слитков серебра нужно ещё пробу проверять, в отличие от талеров.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 921 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 20.03.2015 - 22:22:31

Это была массовая монета? Всем известный номинал, активно обращавшийся на рынке? Если взять комплекс голландских "левков" из 100 штук, сколько на них приходится "тарелок"? Процентов 20? 40? Или 0.000000001?

0,01%  :dontknow:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 309 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 20.03.2015 - 22:27:17

0,01%  :dontknow:

 

Вот и ответ. Ввозили все, что было выгодно. Наверняка в горны монетных дворов попадали и "тарели", но основным сырьем были именно массовые талеры. Потому именно их изредка и находят в кладах или в качестве одиночных потеряшек.

Вот если лет через 100 сделают статистику находок монет 100-летней давности, сколько в ней будет рублёвиков 2003 года?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 309 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 20.03.2015 - 22:29:55

Можно было и слитки ввозить. И ввозили, наверное, как медь при Алексее Михайловиче.

Но у слитков серебра нужно ещё пробу проверять, в отличие от талеров.

 

Замечание верное. Ввозили не только талеры, но серебряный лом и изделия. И монетные дворы так же покупали этот самый лом не хуже, чем и талеры. Но, вероятно, существовала методика определения пробы металла. И, разумеется, талеры были более востребованы как раз в силу соответствия пробы клейму (штемпелю) на талере.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 20.03.2015 - 23:32:17

А то! Полагаю, что нет, не было. Ибо не было у нас мастеров по этому делу. Может и можно было выписать "оттуда" за немалую мзду спецов, но никто этим не занимался и не планировал заниматься.

Любопытно иное. Ведь не производились массово крупные номиналы и по имеющимся технологиям. Алтыны ограниченно делали же, а значит и могли. Но как массовое явление это не наблюдалось. Возможно такое, что рынок XVI-первой трети XVII не требовал крупной монеты? Так что тема на самом деле очень любопытная и мутная.

Не могу не отметить по поводу мастеров - их в том же 15 веке пачками привозили - те же архитекторы кремля и соборов итальянцы (с ходу помню только Аристотеля Фиорованти которому кстати приписывают монету ORNISTOTELES, но их там  не менее трех) или Феофан Грек т.е. проблем выписать мастера в целом, видимо, не стояло, но нужды не было


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 20.03.2015 - 23:39:15

Не могу не отметить по поводу мастеров - их в том же 15 веке пачками привозили - те же архитекторы кремля и соборов итальянцы (с ходу помню только Аристотеля Фиорованти которому кстати приписывают монету ORNISTOTELES, но их там  не менее трех) или Феофан Грек т.е. проблем выписать мастера в целом, видимо, не стояло, но нужды не было

Известны "следы" иноземных мастеров и в более раннем чекане Василия Васильевича. Но это как и во времна Ивана 3-го были резчики штемпелей, а не собственно технологи. В случае же монет европейского образца и вальцовщики понадобились бы, и пресовщики - чуть позднее. С соответствующим более сложным технологическим оборудованием. А не с вершниками и исподниками.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 921 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 20.03.2015 - 23:49:00

А можно еще вопрос столь просвещенной публике.  :hi:

А  в какой момент и почему отказались от византийского дизайна монет.

Ведь серебреник уже был. Ну и наверное дальше должны были изображать богородиц, вседержителя, и на престоле.

А нет, мало того что отказались, так потом даже и после орды не вернулись к этому дизайну.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 abracadabra

abracadabra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 531 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 21.03.2015 - 00:24:33

А в какой момент и почему отказались от византийского дизайна монет. Ведь серебреник уже был. Ну и наверное дальше должны были изображать богородиц, вседержителя, и на престоле. А нет, мало того что отказались, так потом даже и после орды не вернулись к этому дизайну.

Встряну...  Сребреники на византийский манер (правда, вес был ближе к арабскому дирхему)  чеканились при Владимире Святославовиче и Святополке Окаянном. При последнем в Новгороде уже чеканил свою монету Ярослав Мудрый, который тогда великим князем не был, посему чеканил удельные монеты, на которых, пожалуй, не могло быть его изображения (в силу отсутствия "величия"). Приходилось, наверное, изображать не себя, а своего покровителя - Георгия, а себя обозначать только в виде надписи "Ярославле серебро". Став великим князем киевским, Ярослав так и не запечатлел себя на монетах (привычка? :) )  Это к вопросу, в какой момент отказались. Ну а почему потом не вернулись? Да ведь сколько лет прошло, почему должны были вернуться после безмонетного периода и последующего постепенного превращения монгольских монет в русские?


Сообщение отредактировал abracadabra: 21.03.2015 - 00:25:19

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 tyre

tyre

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 615 сообщений
  • Город:Днепропетровск
Репутация: 44
MS61

Отправлено 21.03.2015 - 00:35:13

Да может просто их производство менее технологичо в сравнении с чешуёй.

И опять же не было потребности в более крупной монете.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 abracadabra

abracadabra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 531 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 21.03.2015 - 00:41:04

Не совсем совсем четко сказал, когда именно прекратилось. Наверное, после Ярослава, с наступлением "безмонетного периода". Почему наступил? Обычно говорят о прекращении притока забугорного серебра из-за снижения торговых оборотов. А почему снижение? Тут говорится о набегах половцев, о междусобице, а потом - о монголах. Ну а после уже ордынские традиции, а не византийские, стали модными по понятным причинам.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 21.03.2015 - 00:47:31

Встряну...  Сребреники на византийский манер (правда, вес был ближе к арабскому дирхему)  чеканились при Владимире Святославовиче и Святополке Окаянном. При последнем в Новгороде уже чеканил свою монету Ярослав Мудрый, который тогда великим князем не был, посему чеканил удельные монеты, на которых, пожалуй, не могло быть его изображения (в силу отсутствия "величия"). Приходилось, наверное, изображать не себя, а своего покровителя - Георгия, а себя обозначать только в виде надписи "Ярославле серебро". Став великим князем киевским, Ярослав так и не запечатлел себя на монетах (привычка? :) )  Это к вопросу, в какой момент отказались. Ну а почему потом не вернулись? Да ведь сколько лет прошло, почему должны были вернуться после безмонетного периода и последующего постепенного превращения монгольских монет в русские?

 

Никто ещё не доказал, что сребренники являлись монетами.


Сообщение отредактировал Монархист: 21.03.2015 - 00:47:48

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 abracadabra

abracadabra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 531 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 21.03.2015 - 00:51:33

Но и обратного - тоже. Но ведь как похожи!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 21.03.2015 - 01:01:23

В ПВЛ ясно сказано, что сребренники раздавали в качестве подарков.

Это больше напоминает коронационные жетоны.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 abracadabra

abracadabra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 531 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 21.03.2015 - 01:16:06

А что это меняет? И рубли раздавали иногда как подарки. Поди теперь пойми, даже прочитав ПВЛ, должны ли были выполнять функции денег сребреники (может, в будущем?) Понятно, что их было на порядки меньше дирхемов. Может, это типа юбилейки серебряной :)? С одной стороны - монеты, а с другой - кто и когда за них что-то покупал? Но формально-то можно. Вот и сребреник по весу был похож на дирхем, так что и его, пожалуй, можно было использовать как деньги. Но это все полет фантазии, конечно. А как было :pardon:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 21.03.2015 - 01:53:59

А ещё были златники.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 abracadabra

abracadabra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 531 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 21.03.2015 - 09:56:36

А как же? Наш ответ солиду.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 21.03.2015 - 13:10:00

Солид был жетоном?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 abracadabra

abracadabra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 531 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 21.03.2015 - 18:37:24

Зачем жетоном? А златник был им? Это тоже из ПВЛ? Поделитесь, пожалуйста, не только обрывочными фразами... Я вот сам, как, наверное, и большинство других здесь, исследованиями проблемы, чем именно были златники-сребреники, не занимался. А.Мельникова, В.Уздеников, вроде, признавали их монетами. Не имея собственного мнения, приходится прислушиваться к чужому. Кстати, а чем была сама ПВЛ? Там же история Руси описывается чуть ли не со времен Ноя, при том, что писалась ПВЛ где-то в конце 11 - начале 12 веков (кстати, более, чем через полвека после сребреников)... Можно ли на нее полагаться в смысле достоверности сведений о первых русских монетах (ну, пусть жетонах)?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 21.03.2015 - 18:50:59

что писалась ПВЛ где-то в конце 11 - начале 12 веков (кстати, более, чем через полвека после сребреников)... Можно ли на нее полагаться в смысле достоверности сведений о первых русских монетах (ну, пусть жетонах)?

 

Вы же разбираетесь ( я надеюсь) в монетах СССР?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 abracadabra

abracadabra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 531 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 21.03.2015 - 18:55:02

Это - с кем сравнивать. Наверное, по сравнению с многими, я о них понятия не имею. Только к чему все это? Нельзя ли немного побольше текста?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 21.03.2015 - 18:58:10

Первое упоминание о расчётах монетами в исторических документах зафиксировано в 13 веке.

До этого никаких доказательств нет.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 abracadabra

abracadabra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 531 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 21.03.2015 - 19:08:35

А-а, понятно... Это только про Русь, надеюсь?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 21.03.2015 - 19:13:09

А мы разве Китай обсуждаем?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#99 abalmix

abalmix

    студент

  • Коллекционер
  • 89 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Брянск
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 21.03.2015 - 19:16:19

Простите, как это в 13 веке? А дирхемы что, не монеты? 

Или ими не рассчитывались? А закапывали для плодородия, наверное.

 

Никто не спорит, что златники и сребреники широкого хождения не имели и чеканились 

очень ограниченный период времени. Но считать их жетонами, мне кажется, не стоит.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#100 abracadabra

abracadabra

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 531 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 39
MS 60 (Mint State)

Отправлено 21.03.2015 - 19:18:09

Простите, как это в 13 веке? А дирхемы что, не монеты? Или ими не рассчитывались? А закапывали для плодородия, наверное.
И чем дань (налоги) брали с иностранных торговцев? Или это к расчетам монетами нельзя отнести? Или не брали вообще?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей