Перейти к содержимому


Фотография

Солянка вопросов: выгодная чешуя, русское серебро, спрятанные гривны


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 395

#351 Капитанъ-исправникъ

Капитанъ-исправникъ

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 071 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 116
MS64

Отправлено 28.03.2015 - 19:07:16

Отойдем от темы Ивана 3 - МФ. Давайте пошагово. а если в каком то из шагов я ошибусь - Вы поправите.

   -  Маточник имеет выпуклое изображение. Часть одной буквы раскрошилось - возможно? Возможно. 

   -  Далее на месте этой буквы остаются обязательно остаются какие либо неровности - т.к. разрушение под ноль невозможно - Так? так.

   -  И тем не менее на том же примере оборотки 340 мы видим полное отсутствие некоторых букв. Видим? Да.

   -  При наличии остатков букв - в любом раскладе на штемпеле останутся маленькие вмятины, копирующие эти остатки Так? Обязательно - причем никакой механикой их со штемпеля уже не убрать.

   -  Но никаких остатков некоторых частей букв а затем и букв нет в помине - где они? Чистое поле. Кроме как зачисткой маточника до основания на месте разрушившейся буквы - я это факт объяснить не могу. Я не опираюсь на какие то общеизвестные факты - но КАК иначе это объяснить?

Не могу сейчас найти сходу фото по ним - менял систему - всю инфу скидал в одно место - но обязательно найду.

На поле заготовки они могут и не перейти по малости своей.

Для того, чтобы возможность такой зачистки подтвердить, нужна монета, не ходившая, а сразу попавшая в клад. Следы зачистки тогда могут быть заметны. Иначе все наши логические построения не более чем косвенные аргументы в пользу одной из возможностей.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#352 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 28.03.2015 - 19:20:22

По удалению части изображения и/или букв с маточника выше уже писали: возможна, но непонятно зачем? Эстетов тогда не было, если выкрашивалась некоторая часть, никто из этого трагедии не делал, до основания специально букв не счищал. Это теоретически могло бы быть об'яснимо, если бы остаток буквы неприемлимо искажал бы читаемость надписи (делал ее смешной,оскорбительной и т.п.). Но на практике такого не было, и плевали денежные мастера на эти выкрошки, так и переводили с маточника (иногда доправляя уже на штемпеле) до самого неприемлемого износа маточника.

Изначальный посыл, как Вы помните, был иной: на маточнике, якобы, вначале была одна буква, а в результате его правки на ее месте возникла другая. Причем не на штемпеле,с него переведенном, а именно на маточнике.

Сейчас по сути свелось к незначительным подчисткам. Это, в сущности, подмена понятий.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#353 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 752 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 857
Prf69

Отправлено 28.03.2015 - 19:25:56

Я проиллюстрирую сказанное в предыдущем сообщении по материалам Рус. монеты.

 

Screen Shot 2015-03-28 at 12.22.13 PM.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#354 Nikma

Nikma

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 303 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
Репутация: 294
MS69

Отправлено 28.03.2015 - 19:26:29

 

Сейчас по сути свелось к незначительным подчисткам. 

Наверное да - если рассматривать кардинальное изменение маточника. Наверное это я просто очень хотел - что бы и к ним хоть как то руки прилагали :beer: 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#355 Nikma

Nikma

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 303 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
Репутация: 294
MS69

Отправлено 28.03.2015 - 19:32:12

Я проиллюстрирую сказанное в предыдущем сообщении по материалам Рус. монеты.

 

Screen Shot 2015-03-28 at 12.22.13 PM.jpg

Я считаю- что все таки места разрущенных букв зачищены, на средней монете хорошо видна первая строка разрушенных букв - ниже же - даже следов нет.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#356 Nikma

Nikma

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 303 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
Репутация: 294
MS69

Отправлено 28.03.2015 - 19:36:49

Хотя, зная количество выпущенной монеты - можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ - что в какой то момент буквы просто перестали переводиться на штемпель в виду их практически полной разрушенности?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#357 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 28.03.2015 - 19:38:25

Наверное да - если рассматривать кардинальное изменение маточника. Наверное это я просто очень хотел - что бы и к ним хоть как то руки прилагали :beer:

ОК, сойдемся на этом. :beer:

Нераскрытым остается вопрос технологии изготовления маточника. Проработка этого вопроса сняла бы множество других.

Если у кого-то есть попытки реконструкции этого процесса, большая просьба изложить. В столкновении мнений есть шанс подобраться к истине. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#358 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 752 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 857
Prf69

Отправлено 28.03.2015 - 19:39:53

Nikma

Я иллюстрировал сообщение 350. Просто пока писал оно встало после 352-го. Я согласен с Вами и тоже не могу понять как буквы исчезают целиком, оставляя ровное пустое поле.


Сообщение отредактировал DJK1965: 28.03.2015 - 19:40:24

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#359 Nikma

Nikma

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 303 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
Репутация: 294
MS69

Отправлено 28.03.2015 - 19:46:50

Nikma

Я иллюстрировал сообщение 350. Просто пока писал оно встало после 352-го. Я согласен с Вами и тоже не могу понять как буквы исчезают целиком, оставляя ровное пустое поле.

Вот это то и смущает меня - поэтому я и отстаиваю позицию зачистки. Попробую под микроскопом глянуть - о результатах сообщу. Найти монетку посвежее надо.  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#360 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 28.03.2015 - 19:48:12

Так не опаривается же в принципе возможность такого удаления. Если было сильно надо - почему бы и нет? Оспаривается возможность возникновения новой (совсем новой или повторявшей прежнюю) буквы или части изображения на маточнике. На штемпеле - это заурядное явление (подгравировка), а для маточника - дискутируемое.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#361 Nikma

Nikma

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 303 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
Репутация: 294
MS69

Отправлено 28.03.2015 - 19:53:20

Так не опаривается же в принципе возможность такого удаления. Если было сильно надо - почему бы и нет? Оспаривается возможность возникновения новой (совсем новой или повторявшей прежнюю) буквы или части изображения на маточнике. На штемпеле - это заурядное явление (подгравировка), а для маточника - дискутируемое.

А вот тут действительно хотелось бы узнать технологию изготовления маточника - и тогда надеюсь вопрос о замене или изменения буквы ушел или решился бы сам собой. Сколько я не искал - вся информация начинается с процесса переноса изображения на штемпель. У кого есть что то по этой теме - поделитесь?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#362 LVO

LVO

    магистр

  • Коллекционер
  • 202 сообщений
  • Город:Коломна
Репутация: 72
MS62

Отправлено 28.03.2015 - 20:19:58

А не штемпелей, переведенных с маточника?

По какой из десятка представленных монет такое вообще можно вообразить?

 

 

Поясните технологию парвки маточника, какие правки были возможны, и как они достигались?

Красным отмечены места правок маточника (некоторые из них). Синим - место разрушения маточника без следов обработки мастером.

Прикрепленные изображения

  • 222.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#363 LVO

LVO

    магистр

  • Коллекционер
  • 202 сообщений
  • Город:Коломна
Репутация: 72
MS62

Отправлено 28.03.2015 - 20:20:21

 

Изначальный посыл, как Вы помните, был иной: на маточнике, якобы, вначале была одна буква, а в результате его правки на ее месте возникла другая. Причем не на штемпеле,с него переведенном, а именно на маточнике.

Сейчас по сути свелось к незначительным подчисткам. Это, в сущности, подмена понятий.

А мне помнится, был посыл, что никаких правок маточника не делалось, а когда выяснилось, что они все же были, их тут же поименовали незначительными подчистками  :D .


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#364 Nikma

Nikma

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 303 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
Репутация: 294
MS69

Отправлено 28.03.2015 - 20:30:59

А мне помнится, был посыл, что никаких правок маточника не делалось,

Как и штемпелей  :D .... 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#365 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 28.03.2015 - 20:36:52

А мне помнится, был посыл, что никаких правок маточника не делалось, а когда выяснилось, что они все же были, их тут же поименовали незначительными подчистками  :D .

Ни фига, Игорь, изначально речь шла о существенном его ремонте, с восстановлением или заменой части букв и изображений. Когде его, в сущности, надо было прорезать заново. А чего необычного в этой залипушечной подчистке? :)

С чего разговор заходил о техпроцессе изготовления маточника, с этих вот, что ли, правок штихелем?

Как бы этого Вам не хотелось :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#366 Nikma

Nikma

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 303 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
Репутация: 294
MS69

Отправлено 28.03.2015 - 21:03:43

Не помню где - поищу - но подправка штемпелей имела место быть. 

 

 

   

Так я и говорю, где - в литературе предшественников. А в реале ее не было. От слова совсем.

Вот наша переписка - собственно с чего все и началось! Вы отвечали на вопрос конкретно о правке штемпелей. Обсуждение маточника пришло позже. Только давайте не будем спорить. Главное результат :) 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#367 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 28.03.2015 - 21:18:36

Так Вы уж и пост 272 почитайте тогда. 

И по штемпелям возврат к началу дискуссии предвижу: правки штемпелей по ходу их использования отрицал, если что. А не после перевода с маточника. А то тоже скажете, что совсем :)

 

А на результате, мы помнится, чуть выше сошлись :)

Или подкрепление ситуацию изменило  :facepalm:


Сообщение отредактировал vbt: 28.03.2015 - 21:20:20

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#368 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 303 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 677
Prf69

Отправлено 28.03.2015 - 22:22:29

Счистка букв, незначительный их ремонт - это все и без диспута было понятно. А вот это явление как объяснять технически будем?

 

Прикрепленные изображения

  • v2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#369 Nikma

Nikma

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 303 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
Репутация: 294
MS69

Отправлено 28.03.2015 - 22:23:48

Да нет же. В принципе все встало на свои места по мнениям нашим. Я же просил не спорить :)

Мне очень приятно - что в ходе обсуждения нарисовалось принципиально общее мнение - неважно кто к нему как относится - подправка, или как еще - сошлись то на главном - всем хочется понять технологию - а КАК это было - понимание процесса изготовления - даст объяснение возможности или невозможности процесса коренной правки маточников. Про штемпеля все понятно более менее. (хотя я считаю - что править штемпель могли и в процессе чеканки - всякие залипухи выкрошки могли быть - а так ковырнул пару раз штихелем и поехали - но опять же - квалификация резчиков и чеканщиков должна была быть разная - не сидели же резчики при изготовлении монет, так что логически - правка могла быть уместна - когда в работе принимал участие "художник", а может они и чеканили). Вопрос то сформировался - и ответ на него интересен всем. Считаю - что подход наш правильный  - только вот даст ли кто когда ответ... 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#370 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 28.03.2015 - 22:26:16

А это как раз к технологии изготовления маточника. Если конечно, оба типа оттиска для нескольких штемпелей каждый известны.

Я почему и спрашивал, что мне для удельного периода такое же известно. Никак не перегравировка.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#371 Nikma

Nikma

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 303 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
Репутация: 294
MS69

Отправлено 28.03.2015 - 22:53:37

Счистка букв, незначительный их ремонт - это все и без диспута было понятно. А вот это явление как объяснять технически будем?

Лицевики 23-24. Спасибо Алексей. На мое счастье эта пара у меня есть - не Бог весть - какие - ив - почти мертвая, она сейчас не так актуальна - но посмотрите на  24? или я один вижу неоднородность поля в местах изменений этого штемпеля? Монета непрочеканена - но не затертая в ноль. И на поле явно видна елочка от следов зачистки особенно по центру монеты - и как их иначе объяснить?. Ну а если по фантазировать - то и следы неоднородности поля перед лицом царя - и, извините в районе под хвостом. Напайка металла и последующая подрезка? Абсолютно только свое видение

Прикрепленные изображения

  • 005.JPG

Сообщение отредактировал Nikma: 28.03.2015 - 22:54:40

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#372 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 28.03.2015 - 22:59:23

Зачистка болванки штемпеля перед переводом изображения с маточника - 99%.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#373 Nikma

Nikma

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 303 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
Репутация: 294
MS69

Отправлено 28.03.2015 - 23:37:07

Зачистка болванки штемпеля перед переводом изображения с маточника - 99%.

Возможно - но ведь и утверждение о гравировке 23 маточника в 24 тоже на чем то основано?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#374 Nikma

Nikma

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 303 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Киров
Репутация: 294
MS69

Отправлено 28.03.2015 - 23:39:52

Причем если их все таки сравнивать - слишком много идентичных мест - что резчику повторить в принципе не реально?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#375 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 28.03.2015 - 23:44:18

Ага - см. предыдущий вопрос Алексея и ответ на него.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей