Солянка вопросов: выгодная чешуя, русское серебро, спрятанные гривны

[SDFX 58]

ребят

я не буду тут в детали уходить - это работа, а не развлечение для тех, кому нечечем заняться в нете. 

последнее сообщение Brios - монетка из  UK, я ее когда-то в руках держал.Она так себе  - есть лучше

[Капитанъ-исправникъ 372]

О, Вы плохо себе представляете об'ем чеканки в удельный период. За ВКТ не скажу, а в ВКМ он был просто огромен. И начиная с конца 1390-х гг. маточник появляется в монетном деле, а в 15 в. он рулит. Сначала в денежном, а затем и в полуденежное производство проник. Правда, полуденежный номинал после 1435 г. отмер. А маточник таки победоносное шествие не прекращал. Почти все типы денег позднего ВД (имею в виду его пореформенный чекан) и почти все у его наследника биты именно штемпелями, переведенными с маточников. В ВКМ чекан ручными штемпелями был в этом периоде весьма редок. Только тип "Рарай" в московском чекане (кроме поздних разновидностей), да несколько типов в региональном  имели лицевые штемпели ручной резки. Оборотки, да, до конца 1410-х были в основном ручными. Но с конца 1410-х - также почти все маточниковые.

Я про ВКТ, в ВКМ - да.

[Brios 6 693]

ребят

я не буду тут в детали уходить - это работа, а не развлечение для тех, кому нечечем заняться в нете. 

последнее сообщение Brios - монетка из  UK, я ее когда-то в руках держал.Она так себе  - есть лучше

SDFX, огромное вам спасибо. Вообще не знал что такие могли на Руси делать. 

Очень интересно. Никогда бы вообще не подумал, видя эту монету, что это РУСЬ.

Я думал что у нас могли делать только фейковые подражания, как из моего поста.

[DJK1965 18 390]

Спасибо, я про такой даже и не слыхивал.

Начал читать. Интересно. http://www.caitlingreen.org/2015/03/some-imitation-islamic-coins.html

PS

Я про этот. "Христианская сокол" имитация дирхема из  Киевской Руси (изображение:  Британский музей )

Осторожно. Давайте не будем увлекаться.

Есть такой на Зено: http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=45462

С комментарием: "About 10 ex are known, all except one (Estonia) found in Sweden."

[NS97 4 888]

Господа, еще раз попытаетесь устроить тут флудильню - прикрою тему.

[Nikma 313]

Тема о монетах - прекрасная была и интересная - давайте отсюда выйдет - с чьим приходом началась эта фигня. И все будет хо-ро-шо

По существу:

 

Василий Темный - Москва. Тоже явные следы правки. Только по моему здесь их слишком много

Изменено 28 мар 2015, 09:24:30 пользователем Nikma

[SDFX 58]

есть такие монеты.

На одних написано Василий

на других, точно таких же, - Иван.

Все про это можно почитать у Зайцева. Это все давно известо.

Можно продавать стаканами.

[vbt 353]

Тема о монетах - прекрасная была и интересная - давайте отсюда выйдет - с чьим приходом началась эта фигня. И все будет хо-ро-шо

По существу:

 

Василий Темный - Москва. Тоже явные следы правки. Только по моему здесь их слишком много

Так весь и вопрос, когда эта правка была сделана? Если Вы, конечно, сторону с розеткой и звездочками имеете в виду. Т.к. вторая - брак чекана и ничего более. Сразу поясню, что брак перевода штемпеля с маточника - для меня тоже самое - брак. 

 

Теперь по 1-й стороне. Это ручная дорезка штемпеля сразу после его перевода с маточника. Оттиснулось плохо, и руками дорезали то, что посчитали нужным. Кстати, это не очень показательный пример такой дорезки. Тут еще сравнительно мало резали. Гораздо более яркий в этом плане - одна из разновидностей маточниковой денги Мец №1 (Ильин, 2012, Табл. 11, №30), у которой при такой правке круговую надпись целиком зеркальной сделали (вокруг преобычнейшего маточникового Самсона). Так что, к перегравировке маточника оба эти случая никаким образом не относятся. У штемпеля, повторюсь, они сделаны при его выпуске, до начала чекана.

 

Так что, увы, опять мимо. Я же путь-то выше наметил - по нему ищите, да обрящете, если я неправ, конечно. 

[Nikma 313]

есть такие монеты.

На одних написано Василий

на других, точно таких же, - Иван.

Все про это можно почитать у Зайцева. Это все давно известо.

Можно продавать стаканами.

Вы вообще тему читали? Стаканами семечки бабки на базаре продают. Какой то Вы конфликтный. Не учите меня разбирать - где Иван а где Василий. Кроме надписей есть и другие признаки. Да и каталог Зайцева я купил одним из первых. Здесь же стоит вопрос о правке и подрезке маточников или штемпелей, переведенных с маточников. Пожалуйста - если Вы не можете предложить мне стакан подобной чешуи - не флудите здесь

[Nikma 313]

Так весь и вопрос, когда эта правка была сделана? Если Вы, конечно, сторону с розеткой и звездочками имеете в виду. Т.к. вторая - брак чекана и ничего более. Сразу поясню, что брак перевода штемпеля с маточника - для меня тоже самое - брак. 

 

Теперь по 1-й стороне. Это ручная дорезка штемпеля сразу после его перевода с маточника. Оттиснулось плохо, и руками дорезали то, что посчитали нужным. Кстати, это не очень показательный пример такой дорезки. Тут еще сравнительно мало резали. Гораздо более яркий в этом плане - одна из разновидностей маточниковой денги Мец №1 (Ильин, 2012, Табл. 11, №30), у которой при такой правке круговую надпись целиком зеркальной сделали (вокруг преобычнейшего маточникового Самсона). Так что, к перегравировке маточника оба эти случая никаким образом не относятся. У штемпеля, повторюсь, они сделаны при его выпуске, до начала чекана.

 

Так что, увы, опять мимо. Я же путь-то выше наметил - по нему ищите, да обрящете, если я неправ, конечно. 

Я не ищу сейчас конкретно правку маточника - просто попалась монетка отчеканенная  исправленным штемпелем - причем все таки правки достаточно много. А по поводу Вашего алгоритма - я его прочитал - спасибо за совет - он мне в принципе знаком - сейчас просто собираю в одну кучу всю информацию и фото. Если что то получится - обязательно выложу здесь

[LVO 372]

Конечно это правка штемпеля. Такой след остается от работы штихелем при выборке металла (подрезке) вглубь.

Поэтому я и написал, что это неудивительно, т.к. относится к раннему периоду использования маточника. Так вполне могли поступить мастера, привыкшие к ручному изготовлению штемпелей, когда заметили, что штемпель забился или слабо перевелся с маточника.

Мне непонятно почему дальше такого не наблюдается? Очень трудно поверить, что штемпеля не правили по мере износа. Это, как минимум, бесхозяйственно. Тогда почему нет скользящих следов штихеля? Или правили вертикальным ударом?

Наверное, им проще было снять новый штемпель с маточника; вот те уже правили регулярно.

[vbt 353]

Наверное, им проще было снять новый штемпель с маточника; вот те уже правили регулярно.

Точно так. И правили не по мере использования штемпеля (якобы, для подновления), а сразу после перевода с маточника. В это время и дифференты вырезались-набивались, и ободки, если это было нужно. 

[NS97 4 888]

Все верно, были правки и "свежих" штемпелей.

На скане две верхние монеты - "обычные" варианты, нижний ряд - чеканка одним и тем же"свежим",  правленым.

[Nikma 313]

вот удалось подобрать пару снимков денег Ивана 3 с буквой К. Ясно видно - что монета - расположенная внизу напечатана штемпелем, который переведен с маточника с меньшими утратами - нежели верхний. Вопрос, например, по букве П в первой строке. Они несколько разные. И на первой монете она "стройнее" и вертикальные полоски почти одинаковы. 

Лично я допускаю какой вариант правки именно маточника? Попробую рассуждать - возможно ошибочно - но мы же в поиске:

1. Правка штемпеля происходит когда часть букв маточника утрачивается и штихелем подрезаются буквы - недостаточно продавленные в штемпель по причине либо низкой рельефности - либо чатичной либо полной их утраты.

2. Правка же маточника возможна в том случае - пример (может конечное не удачны) буква П выше - если края той или иной буквы начинают разрушаться - и их просто подравнивают либо укорачивая гасты - либо делают правку вдоль них. Кстати - начинаю вспоминать - счас пойду копаться дальше - есть на осподарях буквы - не с закругленными окончаниями - а именно прямыми - что ни в коем образе не может быть результатом правки штемпеля. Просто ремонт маточников в данном случае не настолько глобален в отличии от штемпелей.

 

 А может тему отдельную создать - я думаю люди подтянуться, кому интересно - информации больше соберем - например "износ маточников. штемпелей и их ремонт?"

Изменено 28 мар 2015, 12:59:15 пользователем Nikma

[Nikma 313]

Кстати - а подшлифовка маточника на месте утраченной буквы - ремонт его? А то у МФ таких вещей полно

[vbt 353]

Спасибо. Наверное, у меня глаз не так наметан на монеты этого типа, мне принципиальных отличий не видно по букве П. Не было каких-то фатальных ее повреждений, чтобы возникла необходимость править маточник. Если бы его правили, особенности возникли бы не у одной буквы П. Помните, что маточник - позитив, и его пришлось бы перерезать полностью. А тут все буквы сохраняют не просто свое положение, а свои очертания. Уверен, это не правка маточника.

Опять же, как Вы помните, надо не пару монет сравнивать, а ряд, демонстрирующий сначала деградацию (которой тут нет), якобы вызвавшую необходимость правок, а затем отличающийся результат правки маточника (надо чтобы видно было, что исходного) и следом - ряд его оттисков на следующие разные штемпели.

Кстати, правку штемпеля могли затеять не из-за деградации маточника (например, из-за выкрошек элементов некоторых букв), а просто из-за низкого качества оттиска с маточника (под углом ударили, немного смазали и т.п.), когда повреждений у маточника еще не было.

 

Я непротив вынесения в отдельную тему, флуда точно меньше будет. А конструктивных идей - может, и больше. По крайней мере, некоторых не отпугнет вероятность полемики с несовсем адекватными, надеюсь, лишь в силу временных причин участниками.

[Nikma 313]

Помните, что маточник - позитив, и его пришлось бы перерезать полностью.

Вот именно только потому - что он позитив - и возможен - повторюсь КМК- именно такой легкий ремонт убирая незначительные детали букв. А вот по поводу МФ - я как то просматривал все варианты оборотки КГ 340 на предмет износа маточника (до конца не довел правда)- там достаточно большое количество "ступенек" можно пронаблюдать - там буквы просто удалялись до гладкого поля и далее вперед к использованию.

[vbt 353]

Тут Вы принципиально неправы (легко писать, т.к. если что, нас рассудят): никакой легкий ремонт невозможен, технологии наплавления требовавших ремонта отдельных мест (с последующей их резкой-подчисткой), не затрагивавшей других мест, не было. Альтернативы общей глубинной прорезке нет. Причем, ее нельзя было бы выполнить "в одном углу" - неровности поля были бы неизбежны, либо образовалась бы неперпендикулярность поля оси штемпельной болванки. Последнее,на мой взгляд, было бы совершенно неприемлемо. 

И обратите внимание, остальные буквы (наиболее характерные - С и О первой строки, Р и С второй, Р третьей) - совершенно без изменений. Так не подрезать маточник, обязательно хоть в одной из этих букв отличия были бы. Это же индивидуальные особенности этих букв, а не особенности "почерка" резчика. 

[NS97 4 888]

вот удалось подобрать пару снимков денег Ивана 3 с буквой К. 

...

 

Мне кажется, что все отличия этих штемпелей - просто разная стадия износа. Отличий между ними, вызванных человеческим вмешательством, не видно. 

[LVO 372]

вот удалось подобрать пару снимков денег Ивана 3 с буквой К. Ясно видно - что монета - расположенная внизу напечатана штемпелем, который переведен с маточника с меньшими утратами - нежели верхний.

 

Примеры правки маточников продемонстрированы тремя постами выше.

[vbt 353]

Мне кажется, что все отличия этих штемпелей - просто разная стадия износа. Отличий между ними, вызванных человеческим вмешательством, не видно. 

Согласен.

 

Вот именно только потому - что он позитив - и возможен - повторюсь КМК- именно такой легкий ремонт убирая незначительные детали букв. А вот по поводу Мф - я как то просматривал все варианты оборотки КГ 340 на предмет износа маточника (до конца не довел правда)- там достаточно большое количество "ступенек" можно пронаблюдать - там буквы просто удалялись до гладкого поля и далее вперед к использованию.

Прочитал и понял, что несколько Вас недопонял Легкий ремонт удалением частей букв или изображения возможен, конечно, только что это давало? Лакуну в легенде и искаженное (от замысла) изображение... 

Я в плане перегравировки маточника подразумевал восстановление утраченных частей.

[vbt 353]

Примеры правки маточников продемонстрированы тремя постами выше.

А не штемпелей, переведенных с маточника?

Поясните технологию парвки маточника, какие правки были возможны, и как они достигались?

[Капитанъ-исправникъ 372]

Маточник несёт выпуклое изображение. Если утрачена какая-то деталь изображения или легенды, никакая правка невозможна, по новой надо делать. Вот расплющенные в результате работы выпуклости подрезать, это, наверное, можно было.

[vbt 353]

Маточник несёт выпуклое изображение. Если утрачена какая-то деталь изображения или легенды, никакая правка невозможна, по новой надо делать. Вот расплющенные в результате работы выпуклости подрезать, это, наверное, можно было.

Я эту мысль уже несколько дней донести пытаюсь. Что без "прорезки" всего маточника до глубины нового поля никакие "местные" правки не были возможны. А "прорезка" вряд ли была целесообразна, проще новый маточник сделать. Что и делалось, т.к. в противном случае маточники "жили бы" десятками лет. А мы видим регулярную их смену, причем всякий раз замена производилась на маточник не прежнего, а нового типа.

[Nikma 313]

Маточник несёт выпуклое изображение. Если утрачена какая-то деталь изображения или легенды, никакая правка невозможна, по новой надо делать. Вот расплющенные в результате работы выпуклости подрезать, это, наверное, можно было.

Отойдем от темы Ивана 3 - МФ. Давайте пошагово. а если в каком то из шагов я ошибусь - Вы поправите.

   -  Маточник имеет выпуклое изображение. Часть одной буквы раскрошилось - возможно? Возможно. 

   -  Далее на месте этой буквы остаются обязательно остаются какие либо неровности - т.к. разрушение под ноль невозможно - Так? так.

   -  И тем не менее на том же примере оборотки 340 мы видим полное отсутствие некоторых букв. Видим? Да.

   -  При наличии остатков букв - в любом раскладе на штемпеле останутся маленькие вмятины, копирующие эти остатки Так? Обязательно - причем никакой механикой их со штемпеля уже не убрать.

   -  Но никаких остатков некоторых частей букв а затем и букв нет в помине - где они? Чистое поле. Кроме как зачисткой маточника до основания на месте разрушившейся буквы - я это факт объяснить не могу. Я не опираюсь на какие то общеизвестные факты - но КАК иначе это объяснить?

Не могу сейчас найти сходу фото по ним - менял систему - всю инфу скидал в одно место - но обязательно найду.

Изменено 28 мар 2015, 16:00:05 пользователем Nikma