Перейти к содержимому


Фотография

5 копеек 2002 М {Перебивка монетного двора}


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 79

#51 Албанец

Албанец

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 284 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Шарья
Репутация: 193
MS67

Отправлено 25.03.2015 - 09:33:23

Скорее всего специально никто не набивал. Возможно, второе лёгкое касание об маточник - самое простое объяснение.


Александр, не могу до стучаться до Вас.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 Албанец

Албанец

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 284 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Шарья
Репутация: 193
MS67

Отправлено 25.03.2015 - 10:00:18

[quote name="coins2001" post="1704817" timestamp="1427226161"]Какая разница? Выставить намеренно такую же монету на продажу в том же месте - неэтично. Хотя правилами не запрещено. Если это было случайно, то это другой разговор. И не важно, известная она была или новая.
 Загляните на соседний, 7 аукционов по 5 коп. 2003 ББ ,в этом нет ничего страшного, потому что цена на такую разновидность уже сформировалась (в зависимости от состояния монеты),но в данном случае редкость монеты не определена, сразу началась активная борьба на аукционе и все остановилось на ставке 122$,выше уже не будет.ИМХО.
Я пытаюсь донести про то, что нечего со своим уставом в чужой монастырь лезть , создавай свою тему.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Globox

Globox

    абитуриент

  • Новичок
  • 27 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 25.03.2015 - 14:30:02

 Загляните на соседний, 7 аукционов по 5 коп. 2003 ББ ,в этом нет ничего страшного, потому что цена на такую разновидность уже сформировалась (в зависимости от состояния монеты),но в данном случае редкость монеты не определена, сразу началась активная борьба на аукционе и все остановилось на ставке 122$,выше уже не будет.ИМХО.

Тогда ещё ничего не сформировалось, была первая и единственная продажа (на том форуме) за полтора года до выставленной мной монеты, больше проходов не было, так что сравнение с безбуквенными 5 коп. 2003 некорректно. И Ваш аукцион, после того, как начались активные торги за мою монету, был не случаен. Дебаты по этому вопросу считаю для себя закрытыми.

 

Саша Сташкин сообщил довольно логичный вариант появления дополнительной буквы на монете. Возможно, что этот брак возник при чеканке рабочего штемпеля рабочим маточником, т.к. показанные монеты явно чеканены рабочим, а не образцовым штемпелем. Если бы этот дефект появился на более ранней стадии - изготовления рабочего маточника, то было бы много рабочих штемпелей с такой двоящейся буквой и, соответственно, подобные бракованные монеты встречались бы гораздо чаще. Правда, я показывал ещё одну монету с немного другим положением буквы, но такой дефект мог появиться на другом рабочем штемпеле, аналогично первому.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 926 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 538
Prf69

Отправлено 25.03.2015 - 15:06:19

Интересно эта маленькая "м" имеет весьма своеобразное расположение. Глядя на 3 монеты в теме почему то на ум приходит что доминирующая буква располагается стандартно, а рецессивная имеет расположение ближе к 2005 шт. А.

И вообще возможно что эта маленькая буква служит ориентиром окончательного расположения обозначения монетного двора на монете, которая в большинстве случаев полностью закрыта?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 Globox

Globox

    абитуриент

  • Новичок
  • 27 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 25.03.2015 - 15:14:59

Интересно эта маленькая "м" имеет весьма своеобразное расположение. Глядя на 3 монеты в теме почему то на ум приходит что доминирующая буква располагается стандартно, а рецессивная имеет расположение ближе к 2005 шт. А.

И вообще возможно что эта маленькая буква служит ориентиром окончательного расположения обозначения монетного двора на монете, которая в большинстве случаев полностью закрыта?

Ошибочный слабый удар мог быть не по центру штемпеля или вообще немного под углом, вот и смещение относительно основного изображения. На мой вопрос, а куда же пропали остальные детали изображения от первого удара, в личке мне ответили, что они были почти полностью сошлифованы при полировке поверхности штемпеля. Также мне указали, что небольшое двоение сохранилось возле головы дракона (см. размещённое мной фото).


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 766 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 25.03.2015 - 15:21:58

Globox,  :rofl:  до слёз просто ...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 Globox

Globox

    абитуриент

  • Новичок
  • 27 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 25.03.2015 - 15:31:49

Globox,  :rofl:  до слёз просто ...

Здесь идёт обсуждение происхождения данного брака. Выдвигаются версии, возможно ошибочные.

У Вас есть свои версии? Не поделитесь?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 Базилио

Базилио

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Бад
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 25.03.2015 - 16:11:42

Здесь идёт обсуждение происхождения данного брака. Выдвигаются версии, возможно ошибочные.

У Вас есть свои версии? Не поделитесь?

 

Да можно и поделиться.

 

но надо с самого начала  принять и понять одну простую вещь -  рабочие штемпеля на монетном дворе сейчас не переводятся  с маточника а вырезаются  станком по компьютерной модели.

 

и на модели 2002 года  изначально была нарисована мелкая  буква, а  потом - поверх была наложена структура более крупной буквы.

 

Станок лишь вырезал то, что ему задали.

 

когда косяк заметили, программу исправили, ну а готовую продукцию "вылавливать"  просто не стали.

 

это лишь моя гипотеза, тем не менее.

 

а то о чем Вы пишете могло  произойти лет этак 100-150 назад, когда штемпеля вручную изготавливались.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 ника нет

ника нет

    классик

  • Коллекционер
  • 2 269 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 484
MS70

Отправлено 25.03.2015 - 16:38:24

 

надо с самого начала  принять и понять одну простую вещь -  рабочие штемпеля на монетном дворе сейчас не переводятся  с маточника а вырезаются  станком по компьютерной модели.

 

Встречаются монеты, с разными размерами рисунка, особенно хорошо это видно на копейках СПМД. При этом наблюдается такая картина - чем больше размер рисунка - тем менее чёткое изображение. А это характерно для процесса ступенчатого перевода. Т.е. видимо на монетном дворе применяются оба процесса.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 sergei41

sergei41

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 518 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Евгеньевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Малорита
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 25.03.2015 - 16:45:11

добрый день.  шлифовка на моей монете.  касаемо малой буквы м. мне, кажется нужно плясать от размера. она почти на половину меньше обычной. не при раздвоении, ударе вдогонку, размер элементов так не уменьшается. я не силён в математике, скажу простыми словами. если сделать соотношение толщины [высоты над полем]  элемента к его размеру и с проецировать его в уменьшенном виде,то там останется пустое место. моя версия: банальная ошибка гравера или тайны мадридского двора. 

Прикрепленные изображения

  • цфн 013.JPG
  • цфн 016.JPG
  • цфн 041.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 Globox

Globox

    абитуриент

  • Новичок
  • 27 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 25.03.2015 - 16:54:04

Да можно и поделиться.

 

но надо с самого начала  принять и понять одну простую вещь -  рабочие штемпеля на монетном дворе сейчас не переводятся  с маточника а вырезаются  станком по компьютерной модели.

А образцовые штемпели у тех же 5 коп. 2002 м? Они тоже резалисть на станке? Тогда почему все рабочие штемпели не сделать такими же аккуратными, как образцовые? Почему возникает разница в размере изображения, расплывчатость деталей?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 766 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 25.03.2015 - 16:57:23

Т.е. видимо на монетном дворе применяются оба процесса.

 

 

По открытой информации можно судить, что оба метода применяют лишь на стадии моделирования, т.е. вплоть до изготовления первичного маточника, далее всё традиционно - чинно, благородно, по-старому.

 

Кстати, косвенное подтверждение тому, тендер от МД на заготовки под все виды инструментов монетного производства только с конической формой рабочей поверхности.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 Globox

Globox

    абитуриент

  • Новичок
  • 27 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 25.03.2015 - 16:57:28

добрый день.  шлифовка на моей монете.  касаемо малой буквы м. мне, кажется нужно плясать от размера. она почти на половину меньше обычной. не при раздвоении, ударе вдогонку, размер элементов так не уменьшается. я не силён в математике, скажу простыми словами. если сделать соотношение толщины [высоты над полем]  элемента к его размеру и с проецировать его в уменьшенном виде,то там останется пустое место. моя версия: банальная ошибка гравера или тайны мадридского двора. 

Шлифовка такая же, как на моей монете. А если по ошибке был использован маточник от другого номинала?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 766 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 25.03.2015 - 17:04:27

Здесь идёт обсуждение происхождения данного брака. Выдвигаются версии, возможно ошибочные.

У Вас есть свои версии? Не поделитесь?

 

То что Вы написали выше - не обсуждение, это.... Лучше бы вообще не писали те два поста.

 

Наводку на версию я дал в посте №48, но здесь, похоже, разговор совсем о другом...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 Globox

Globox

    абитуриент

  • Новичок
  • 27 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 25.03.2015 - 17:08:41

То что Вы написали выше - не обсуждение, это.... Лучше бы вообще не писали те два поста.

 

Наводку на версию я дал в посте №48, но здесь, похоже, разговор совсем о другом...

 

Буква наносится на образцовый штемпель. Если бы перебивка была на образцовом штемпеле, то монет было бы море. Никакой ясности своей наводкой Вы не внесли.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 766 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 25.03.2015 - 17:15:57

Буква наносится на образцовый штемпель. Если бы перебивка была на образцовом штемпеле, то монет было бы море. Никакой ясности своей наводкой Вы не внесли.

 

Это кто Вам такое рассказал? Почему именно на образцовый, точнее образцовыЕ, а не промежуточные, или вообще - рабочие?

 

Про "рабочие маточники" как-то даже неудобно Вас спрашивать.....


Сообщение отредактировал Цыган: 25.03.2015 - 17:16:18

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 Globox

Globox

    абитуриент

  • Новичок
  • 27 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 25.03.2015 - 17:16:50

Кстати, почему все решили, что это именно буква? Вот на рубле 2009 м Н-3.3Б маленькая "буква О" выглядывает из-за большой.

Прикрепленные изображения

  • DSCN3143x.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 sergei41

sergei41

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 518 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Евгеньевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Малорита
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 25.03.2015 - 17:16:52

То что Вы написали выше - не обсуждение, это.... Лучше бы вообще не писали те два поста.

 

Наводку на версию я дал в посте №48, но здесь, похоже, разговор совсем о другом...

лёгким движением руки монета превращается.... Роман не томите....к чему эти ребусы?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 Globox

Globox

    абитуриент

  • Новичок
  • 27 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 25.03.2015 - 17:17:43

Это кто Вам такое рассказал? Почему именно на образцовый, точнее образцовыЕ, а не промежуточные, или вообще - рабочие?

 

Про "рабочие маточники" как-то даже неудобно Вас спрашивать.....

 

Вы не спрашивайте. Просветите.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 Globox

Globox

    абитуриент

  • Новичок
  • 27 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 25.03.2015 - 17:22:37

Это кто Вам такое рассказал? Почему именно на образцовый, точнее образцовыЕ, а не промежуточные, или вообще - рабочие?

 

Про "рабочие маточники" как-то даже неудобно Вас спрашивать.....

 

Потому что на всех монетах тиража положение буквы одно и то же, исключая одноштемпельные.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 766 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 25.03.2015 - 17:34:04

Вы не спрашивайте. Просветите.

 

Так я прошу расшифровки написанного именно Вами, не кем-то ещё.

 

 

Потому что на всех монетах тиража положение буквы одно и то же, исключая одноштемпельные.

 

"Одноштемпельные" - монеты, вышедшие из под одного рабочего инструмента, с чего бы им различаться?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 766 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 25.03.2015 - 17:41:19

лёгким движением руки монета превращается.... Роман не томите....к чему эти ребусы?

 

Сергей, зачем навязывать, так понимаю, всех устраивают уже высказанные варианты, до поры до времени, потом опять, по спирали.....

 

Я уже давеча высказался в другой ветке и началось шоу с заменой однозначных терминов в моём посте. Зачем такое "счастье"?

 

*Вашему тёзке в ЛС скинул, но у них время другое, до завтра не прочтёт, могу Вам продублировать...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 Globox

Globox

    абитуриент

  • Новичок
  • 27 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 25.03.2015 - 17:43:39

Так я прошу расшифровки написанного именно Вами, не кем-то ещё.

 

 

 

"Одноштемпельные" - монеты, вышедшие из под одного рабочего инструмента, с чего бы им различаться

 

Под одноштемпельными я имел в виду монеты, чеканенные образцовыми штемпелями.

 

Ещё раз повторю: я убеждён, что буква наносится на ранней стадии, т.к. если бы она наносилась на рабочие штемпели (с Ваших слов), тогда на всех штемпелях положение буквы было бы различным, т.к. она наносится вручную. В штатах , если не ошибаюсь, такая практика существует.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 coins2001

coins2001

    НЕ казначей Форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 385 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мариенбург
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 25.03.2015 - 21:39:45

но надо с самого начала  принять и понять одну простую вещь -  рабочие штемпеля на монетном дворе сейчас не переводятся  с маточника а вырезаются  станком по компьютерной модели.

Вася, ты в этом уверен? На ММД станок по комп. модели вырезает модель в металле. Этот процесс я видел сам, только не для ходячки, а для драгметалльной юбилейки. Эта модель большого размера, во много раз больше диаметра монеты. И из нее уже пантографированием получают инструмент нужного размера, как обычно.

Для ходячки должно быть так же, об этом свидетельствуют монеты с изображениями разных размеров и разной четкости деталей, которые получаютс на разных стадиях переводки (ИТК правильно написал).

 

В дополнительный удар маточником по штемпелю со смещением я не верю. При таком ударе раздваивается все изображение или значительная его часть. Сошлифовать все, кроме буквы М тоже не могли. Точнее могли, но монета бы выглядела по-другому, был бы значительно понижен рельеф всех деталей по сравнению с обычными монетами.

Вот примеры, как выглядят монеты с двойным ударом маточника по штемпелю. Если второй удар слабее, то второе изображение тоже будет слабее, но все равно раздвоена будет значительная часть рисунка.

 

 

Ещё раз повторю: я убеждён, что буква наносится на ранней стадии, т.к. если бы она наносилась на рабочие штемпели (с Ваших слов), тогда на всех штемпелях положение буквы было бы различным, т.к. она наносится вручную. В штатах , если не ошибаюсь, такая практика существует.

 

Существовала, до 1990-х годов.
 

Прикрепленные изображения

  • 1k3-21dd.jpg
  • 10t94bdd.jpg
  • 1955_double_die_cent_obv.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 Базилио

Базилио

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Бад
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 25.03.2015 - 23:29:32

Юра, тут можно бы поспорить с тобой, но...

стоящие рядышком цилиндры с уже готовой хромировкой мы с тобой видели оба, помнишь?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей