Перейти к содержимому


Фотография

Жетон (Россия, Александр I, 1801-1825). Оценка.

Жетон

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 47

#26 ЕвгенЕвген

ЕвгенЕвген

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 727 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Евгений Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 365
MS70

Отправлено 18.03.2015 - 19:45:39

Что бы быть точно понятым. В Вашей ссылке уже есть цена. На эту ссылку Вы ссылаетесь. Значит считаете ее правильной. Если Вы верите этому - то  вопрос о цене отпадает. А так жетон примерно как Ваш сейчас торгуется 200 руб плюс 50р доставка.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 18.03.2015 - 20:38:50

Как? Очень просто. На жетонах Лауэра Александр I, который кстати также как на показанном вами всегда называется королём (kaiser-ом) в то время как его титул был Император и не жетонах Лауэра дядя названный Александром Королём России уж на Александра I Императора Российского не похож никак и никогда. Портрет что вам кажется портретом Александра Македонского тоже скорее всего фантазия. Многие исследователи считают что портрет Александра Македонского это тот потрет что мы знаем по мозаике и вероятнее всего, хотя не наверняка это портрет на монетах Александра. Споры ведутся и будут вестись пока мы живы. Как выглядел Александр Македонский не мы, не тем более Лауэр не знаем, а уж та крикатура что на его жетоне уж точно не Александр Македонский. 

 

 

Добрый день.

Прежде чем задать вопрос я посмотрел тему в интернете.

Мой вопрос только по оценке и не более.

Спасибо.

Можно я? :hi:

Логика опытного нумизмата Баска и ссылки грамотного SUKOLRUS понятны.

Но можно я выражу своё несогласие.

Давайте рассмотрим образ Александра Македонского.

И на знаменитой мозаике и на монетах и скульптурах изначально изображался или без шлема или в македонском шлеме, иногда в шлеме-слоне и коримфском шлеме.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 1г.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м6.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м6а.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 18.03.2015 - 20:40:45

Но к 19 веку его образ полностью трансформировался в носителя коримфского шлема.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0а.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м3.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м3а.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 0 м3б.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 18.03.2015 - 20:44:59

А вот с Александром 1м история совсем другая. Я не помню его изображений в тком шлеме.

Эта медаль не в счет. К Коримфу это отношения не имеет.

Если ТС и БАСОК покажут достаточное количество изобраений Александра 1го в таком шлеме, то я попрошу извинения за мою малую осведомленность в этом вопросе.

А пока СП и ЕВГЕВГ имеют под своей версией историческую и художественную базу, а их оппоненты НЕТ.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 SUKOLRUS

SUKOLRUS

    магистр

  • Коллекционер
  • 265 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 3
середняк

Отправлено 18.03.2015 - 21:15:00

Я последнее время, в виду изменений платёжеспособности населения, стараюсь не давать оценки(сильно большой разбег в ценах получается), поэтому и попросила вас самостоятельно промониторить динамику продаж этого жетона. Надо было ещё посмотреть проходы. т.к. один это не показатель. Вот вам ещё ссылка по продаже на 

ссылка удалена

, как видите цена в разы меньше.

Спасибо.

Интересная ссылка.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 SUKOLRUS

SUKOLRUS

    магистр

  • Коллекционер
  • 265 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 3
середняк

Отправлено 18.03.2015 - 21:24:05

А вот с Александром 1м история совсем другая. Я не помню его изображений в тком шлеме.

Эта медаль не в счет. К Коримфу это отношения не имеет.

Если ТС и БАСОК покажут достаточное количество изобраений Александра 1го в таком шлеме, то я попрошу извинения за мою малую осведомленность в этом вопросе.

А пока СП и ЕВГЕВГ имеют под своей версией историческую и художественную базу, а их оппоненты НЕТ.

 

Жетон был сделан для России по заказу Александра 1.

 

К изображению на жетоне нет ни какой привязки.

 

О том что на жетоне изображен Александр 1 я не утверждал, это домыслы форума, так сказать.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 624 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 18.03.2015 - 21:28:29

Жетон был сделан для России по заказу Александра 1.
 
К изображению на жетоне нет ни какой привязки.
 
О том что на жетоне изображен Александр 1 я не утверждал, это домыслы форума, так сказать.

Можно это на русский перевести?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 18.03.2015 - 22:33:14

Жетон был сделан для России по заказу Александра 1.

 

 

Извините за мою необразованность. А зачем Александру снабжать "русских" ростовщиков счетными жетонами для абака? Что у них был сговор? тем более что эти изделия уже не были популярны и мало использовались.

Или Александр решил снабдить Мордву своими жетонами чтоб они его монету не дырявили на монисты?

Чудна история России.

Моет сохранился и приказ Александра об изготовлении сего шедевра.

Да и почему оборотка от Венеции.

Сплошные загадки. :wacko:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 736 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 855
Prf69

Отправлено 19.03.2015 - 00:07:05

Жетоны с Александром Великим нельзя рассматривать отдельно от столь же распространенной серии жетонов с Минервой. Фактически это одно изображение с разными подписями. Поэтому, наверное, не совсем верно искать в этих изображениях черты полагающиеся Александру. Скорее это тут просто образ некой античности в представлениях того времени. Им даже пол был безразличен - у Минервы и Александра одно лицо.

 

Screen Shot 2015-03-18 at 4.42.36 PM.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 ЕвгенЕвген

ЕвгенЕвген

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 727 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Евгений Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 365
MS70

Отправлено 19.03.2015 - 00:23:13

Согласен с Вами.    Добавлю про Минерву.   Случалось видеть как такие жетоны продавали и при этом говорилось что там изображена Екатерина 2 в античных доспехах. И даже дополнялось это разными событиями. То за победы над кем то там. То на какие то даты. И т д и тп.  Вот так.   С уважением.  Евгений


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 19.03.2015 - 00:45:11

Жетоны с Александром Великим нельзя рассматривать отдельно от столь же распространенной серии жетонов с Минервой.

 

 

 

 

Согласен с Вами.    Добавлю про Минерву.  

Так и я согласен и я добавлю.

Это фантазии на АНТИЧНЫЕ ТЕМЫ, а к России они отношений не имеют.

А ссылка ТС на русский след-это может быть желание продавцов сделать русский фантик для лучшей продажи.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 736 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 855
Prf69

Отправлено 19.03.2015 - 00:59:41

Трудно сказать. В России такие жетоны находят, насколько я понимаю. Т.е. русские могли быть их заказчиками для дальнейшей продажи в качестве бижутерии. Соответственно и русские вкусы могли влиять на сюжеты жетонов.

Образ Екатерины-Минервы вполне устойчивый и популярный.

 

 

JmemPWplVtg.jpg  1251716100-normal.jpg

2.jpg  4552.jpg

 

И еще один момент. Если вернуться к жетонам, то тип с Минервой более органичный. На них все же женщина. А вот на жетонах с Александром ... тоже практически женщина. Если заказчик был один, то при смене правителя поменяли имя, а на изображении сэкономили.
Есть в этих жетонах некая русская логика.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 875 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 610
Prf70

Отправлено 19.03.2015 - 01:24:31

 

Есть в этих жетонах некая русская логика.

Умом Россию не понять. :facepalm:

Ну допустим, убедили красноречивый вы наш, но тогда давайте уточним.

Я правильно понимаю, что у этих жетонов в России уже нет основной функции и привязки к абаку. Это бижутерия для монист, ну или фишки в карточных играх?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 736 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 855
Prf69

Отправлено 19.03.2015 - 01:38:11

Я точно не знаю. Судя по дыркам, мне кажется, что в большинстве случаев это бижутерия. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 SUKOLRUS

SUKOLRUS

    магистр

  • Коллекционер
  • 265 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 3
середняк

Отправлено 19.03.2015 - 21:05:54

Умом Россию не понять. :facepalm:

Ну допустим, убедили красноречивый вы наш, но тогда давайте уточним.

Я правильно понимаю, что у этих жетонов в России уже нет основной функции и привязки к абаку. Это бижутерия для монист, ну или фишки в карточных играх?

 

Жетоны к абаку были, как правило, большего диаметра.

Классический размер - 26-28 мм.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 ЕвгенЕвген

ЕвгенЕвген

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 727 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Евгений Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 365
MS70

Отправлено 19.03.2015 - 21:37:09

Здравствуйте. Вот что пришло на ум. А могли это быть фишки для игр которые потом просто применялись для других целей?  Сделал дырку и вот тебе бижутерия. Отверстия то в основном как от гвоздя. Пробитые.  С уважением.  Евгений


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 ЕвгенЕвген

ЕвгенЕвген

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 727 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Евгений Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 365
MS70

Отправлено 19.03.2015 - 21:46:28

Поточнее.  А могли такие счетные жетоны использоваться как фишки для игр и в свою очередь потом они могли использоваться для других целей таких как монисто для бижутерии?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 736 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 855
Prf69

Отправлено 19.03.2015 - 23:01:48

Поточнее.  А могли такие счетные жетоны использоваться как фишки для игр и в свою очередь потом они могли использоваться для других целей таких как монисто для бижутерии?

Это хорошая мысль. Например, английские имитации гиней выпускались для игр и продавались целыми наборами. Некоторые дошли в оригинальной упаковке.

SpadeGuineas2.JPG SpadeGuineas.JPG
Вероятно карточные и другие игры в России ХIX века были близки к европейским.
Тогда возникает вопрос - что же использовали у нас?

Тут интересно послушать мнение историков игр или коллекционеров этой тематики. 

И еще одно соображение. Бижутерия такого рода рассчитана на малограмотное население. 
А понимать аллегории с Минервой и Александром могли только образованные люди.


Но есть и аргументы в пользу прямого использования в качестве бижутерии. В какой-то момент подобные изделия начали выпускать в России - фабрика Кучкина и другие. Значит этот товар имел спрос именно в таком качестве.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 ЕвгенЕвген

ЕвгенЕвген

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 727 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Евгений Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 365
MS70

Отправлено 19.03.2015 - 23:07:15

Да про Кучкина тоже думалось. Особенно жетоны с женской головой.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 19.03.2015 - 23:26:03

Счётные жетоны которые в числе других компаний выпускала фирма Лауэров в Германии не использовались для абакуса, но использовались в решётке подобной абакусу где использовались как фишки. Была когда то большая статья, по моему в журнале Numismatist с полным объяснением как это делалось. Нет под рукой сейчас книги Роберта Левинсона по счётным жетонам, наверняка он там это тоже объясняет. Но такие поздние жетоны как показывает ТС вероятнее всего использовались именно не как счётные жетоны, а как псевдо деньги, фишки для карточной игры.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 SUKOLRUS

SUKOLRUS

    магистр

  • Коллекционер
  • 265 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 3
середняк

Отправлено 20.03.2015 - 18:02:02

Что бы быть точно понятым. В Вашей ссылке уже есть цена. На эту ссылку Вы ссылаетесь. Значит считаете ее правильной. Если Вы верите этому - то  вопрос о цене отпадает. А так жетон примерно как Ваш сейчас торгуется 200 руб плюс 50р доставка.

Пожалуйста дайте ссылку где торгуют по 200 рублей.

А то мне, за эти деньги, попадаются только - ржавые, с дыркой, затёртые, гнутые и т.д.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 ЕвгенЕвген

ЕвгенЕвген

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 727 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Евгений Николаевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 365
MS70

Отправлено 20.03.2015 - 18:05:13

Вы конкретно про такой как у Вас?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 SUKOLRUS

SUKOLRUS

    магистр

  • Коллекционер
  • 265 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 3
середняк

Отправлено 21.03.2015 - 10:22:04

Вы конкретно про такой как у Вас?

Буду признателен за любую информацию.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами Жетон

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей