Перейти к содержимому


Фотография

2 гроша 1762


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 88

#1 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 12.03.2015 - 19:28:24

Господа, хоть у меня и довольно хорошая библиотека по русской нумизматике, у меня не получается найти информации по существованию такой монеты. Многие барахольные электронные площадки завалены копиями сделанными в 80 годы и позже прошлого века. В интернете есть статьи но без ссылок и звучат как фантазии утверждающие что были пробные арматурные и грош и 2 гроша в 1762 году. Но ни у Петрунина об этих монетах не сказано ничего (или я не нашёл) ни у других авторов где я искал. Если кто-то может мне помочь указав на серьёзный источник где упоминаются эти пробники я буду очень благодарен. 

 

Учитывая что на днях тут было бурное обсуждение арматурной серии, я надеюсь что будут какие-то высказывания. У меня на продажу будет вот эта монета. Конечно же это не подлинный пробник, и пока не хочу раскрывать её карты, но скажу чтобы отвадить говорунов. Монета имеет хорошую старую историю и к её жизни причастны два очень крупных имени в нумизматике, а один из них в русской нумизматике в частности. Просьба кто тему не знает, в дискуссии не участвовать. Вот пока один скан этой монеты.

1762_2grosha.jpg

Заранее благодарю.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 correspondent-russia

correspondent-russia

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Zurich Цюрих Zürich
Репутация: 212
MS67

Отправлено 12.03.2015 - 19:48:45

Старая история с именами простимулировала бы меня, например, на поиск источника, пожалуйста!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Леон

Леон

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 718 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, ЦАО
Репутация: 1 280
PROOF

Отправлено 12.03.2015 - 19:58:28

У Петрунина очень хорошие книги о рубле ПетраII, и монетах ЕкатериныI. ПётрIII не очень удался, и искать там такую информацию нет смысла.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 13.03.2015 - 09:09:28

Предвижу возмущение небожителей, но все-таки рискну высказать свое мнение.

Такой монеты не могло быть в природе вообще!

Ввиду того, что этимология такого обозначения денежной единицы, уводит нас в первую четверть 18 века.

Если помните, то у Петра I была такая пробная монета, датированная 1724 годом и аналогичные в 1727 году.

Ни в одном из доступных нам официальных документах, опубликованных ВКГМ и Деммени, нет упоминания такого номинала, наоборот везде присутствует 10, 4 и 2-х копеечная монета, которую надо изготовить путем перечекана монет образца 1757 года.

А показанный вами предмет был известен еще с середины 19 века в среде антикваров, поэтому не удивлюсь, если у него окажется довольно породистая родословная... :smoking:  :friend:  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 13.03.2015 - 23:20:50

Если было (???) ДВА гроша, то где ГРОШ один ?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 14.03.2015 - 01:30:01

Если было (???) ДВА гроша, то где ГРОШ один ?

 

Мужчина, вы что, вечерок скоротать сюда зашли? :vodka:

Здесь серьезные пацаны терки перетирают... :gangster:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Nominal971

Nominal971

    студент

  • Коллекционер
  • 59 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 47
MS61

Отправлено 14.03.2015 - 09:22:17

Был такой и один )))
Конец 18- начало 19-го века.
Представьте себе рынок без интернета ,
сайтов , каталогов - нет еще корпуса Князя , Ильина , даже Шодуара еще нет. В общем элементарного каталога всех существующих российских монет нет.
А спрос на монеты есть. Рынок требует шедевров. И антикварно - нумизматические торговцы работали и зарабатывали деньги подчиняясь законам рынка - надо - будет !
Из этой же серии Пугачевский рубль ( с портретом ) .
или же такое -важнейшее направление нашей нумизматики как официальные новоделы мондвора ! В первую очередь этому мы обязаны "дилерам " того времени.
Интересно как нашими потомками лет через 150 будет оцениваться продукция сегодняшнего дня ?))может быть будет даже со временем классифицирована.
Это - вам Киев 90-х 20-го века , а это Вертолетный во всем его многообразии, это сибирские перерезки , а это уже Москва , Минск , Питер и т.д. по алфавиту !
Жизнь меняется - а законы рынка те же.
Надо - сделаем !))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 14.03.2015 - 16:53:54

Ага, Алик, вечерок.

Пугачёвский рубль кажется начали клепать ближе к середине 19 века


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 258 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 872
Prf69

Отправлено 14.03.2015 - 17:06:07

где ГРОШ один ?

нужен?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 14.03.2015 - 17:39:17

а что, есть?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 258 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 872
Prf69

Отправлено 14.03.2015 - 18:07:46

а что, есть?

Склепаем, по Вашим эскизам. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Шлиман

Шлиман

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 534 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Республика Башкортостан, г.Уфа
Репутация: 136
MS65

Отправлено 14.03.2015 - 18:24:48

Так вроде давно уже есть :)

 

5.jpg  6.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Шлиман

Шлиман

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 534 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Республика Башкортостан, г.Уфа
Репутация: 136
MS65

Отправлено 14.03.2015 - 18:27:46

И совсем недорого :read:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 258 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 872
Prf69

Отправлено 14.03.2015 - 18:29:31

Так вроде давно уже есть :)
 
5.jpg 6.jpg

Ну вот и закончился, не успев начаться, мой новый бизнес-проект. :(
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 14.03.2015 - 22:57:10

И совсем недорого :read:

 

Вы не правы, все дело в провенансе!

Пусть меня коллеги поправят, если что. 

Продать задорого можно любую какашку, если она была в коллекции какого-нибудь олигарха 100 лет назад... :sarcastic:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 15.03.2015 - 02:53:30

Судя по комментариям высказывающимся тут, им ничего не известно про выдающегося сначала коллекционера, а впоследствии и фальшивомонетчика Лысенко жившего в Санкт-Петербурге в конце 19 века и продававшего как настоящие монеты так и свои фантазии всем крупнейшим нумизматам столицы включая и Толстого в частности. Про тот какальный грош что показал Шлиман я уже упомянул ещё в самом первом посту во втором предложении. То что делали в 80-е 90-е годы меня не интересует и я их знаю лучше вас, и если вы не видите разницы между фантазией что показал я и топорными копиями этой фантазии которыми, повторю ещё раз, завален весь интернет, то может пора сменить хобби.   

 

У меня нет ни малейших сомнений что подлинных пробных грошей и двухгрошевиков выпущено не было. Но то что их никто никогда не описал, вот в этом я не уверен. Мой вопрос и просьба в помощи в поиске информации на самом деле в желании узнать когда появилась эта фантазия где и кем была описана и были ли и где их иллюстрации. Ещё раз повторю, то что делали в конце 20 века меня не интересует.

 

Раппопорт почти правильно сказал что "Продать задорого можно любую какашку если она была в коллекции какого-нибудь олигарха 100 лет назад. "Почти" это потому что он поставил в конце хохочущую рожу и потому что он думает что 100 лет тому назад олигархи которые покупали монеты были такими же быками как многие олигархи сегодня. А как насчёт фантазийной монеты которая была в коллекции знаменитого нумизмата 100 лет тому назад? И какашка ли она если сделана мастером умельцем сделана так хорошо что знаменитый нумизмат не пожалел денег и купил её скорее всего как фальшак для своей коллекции? Она может или ещё лучше должна продастся за дорого если есть полный провенанс её временных мест жительств?

 

Я много не спрашиваю, но мне хотелось бы услышать ответы полагающиеся на знания и опыт или прочитанную где-то информацию. Как в других без повода бросатся какашками у многих анонимов тут получается здорово, вот было бы ещё более здорово если бы они смогли серьёзно ответить на серьёзно поставленные нумизматические вопросы. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 15.03.2015 - 08:36:04

100 лет тому назад олигархи которые покупали монеты были такими же быками как многие олигархи сегодня.

 

 

А как вам такой сюжетец за 32000 EUR?

Прикрепленные изображения

  • image00850.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Базилио

Базилио

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 558 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Бад
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 15.03.2015 - 18:03:33

У меня нет ни малейших сомнений что подлинных пробных грошей и двухгрошевиков выпущено не было. Но то что их никто никогда не описал, вот в этом я не уверен. Мой вопрос и просьба в помощи в поиске информации на самом деле в желании узнать когда появилась эта фантазия где и кем была описана и были ли и где их иллюстрации. Ещё раз повторю, то что делали в конце 20 века меня не интересует.


по просьбе Nominal971-а привешу несколько картинок.

вот отсюда и отсюда:
page_1-2.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Базилио

Базилио

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 558 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Бад
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 15.03.2015 - 18:04:43

и вот собственно "по существу"
page_3-4.jpg
и

Прикрепленные изображения

  • page5.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Nominal971

Nominal971

    студент

  • Коллекционер
  • 59 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 47
MS61

Отправлено 15.03.2015 - 18:27:55

Благодарю за помощь Базилио !
Специально по просьбе топикстартера -
торговые каталоги с прейскурантами цен .
Грош и Два - только для состоятельных господ коллекционеров - 100 и 150 руб соответственно ))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 15.03.2015 - 18:28:54

Вот спасибо, Василий! Конечно же я даже в Петрове и не посмотрел. Самое очевидное и самое правильное я и не вспомнил. Искал фуфло в книгах по настоящим монетам, а надо было в книге по фуфловым. В старой школе где я учился нас учили и я этому верю до сих пор что более крупного жулика чем Петров в русской нумизматике не было никогда. В том же классе нас учили что весь его каталог был им написан чтобы он мог на халяву покупать у населения редкие монеты и втюхивать ничего не подозревающим лохам простые монеты по баснословной цене и фуфло, которое для него делали в большом колличестве. Хоть у меня нет прямых улик что эта монета продукция Петрова, подозрений больше чем нужно и тот возможно факт что кроме Петрова они нигде не описаны тоже указывает на него. В суде мои аргументы веса иметь не будут, но для меня и моих подозрений достаточно.

 

Мне сейчас нужно ехать на встречу с клиентом, но когда вернусь напишу что мне известно про провенанс моей монеты.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 15.03.2015 - 18:38:05

Еще есть у Рамана (цены совпадают с Петровым) и у Двинянинова (грош 150 рублей, два гроша 75), а у Мигунова и Павлова таких монет нету


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Базилио

Базилио

    кандидат наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 558 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Бад
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 15.03.2015 - 18:56:44

Вот спасибо, Василий! Конечно же я даже в Петрове и не посмотрел. Самое очевидное и самое правильное я и не вспомнил.


Дядь Саш, это не мне спасибо, я только прицепил картинки.
плюсеги стоит Nominal971-у рисовать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Nominal971

Nominal971

    студент

  • Коллекционер
  • 59 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 47
MS61

Отправлено 15.03.2015 - 19:22:10

Саша новичков не комментирует .))
А каталоги я специально привел двух
ведущих торговых (!) дилеров этого периода -
Один Московский , другой Питерский .
Так что говорить о том , что Петров наделал для своего магазина - неуместно .
Ребята наверняка были не подельниками , а конкурентами . Следили за ассортиментом и ценами друг друга . А конкуренция - двигатель прогресса , как известно , производственного и творческого .))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 15.03.2015 - 20:52:53

Все это лишний раз говорит о том, что пассажиры на такие позиции были всегда.

Поставь такую "монету" на аукцион и она уйдет за многие тысячи $... :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей