5 мар 2015, 08:40:24 Доброго. Товарищ выкопал вот такую головоломку. Помогите пожалуйста определить. Диаметр около 1 см. В разломе просматривается белый цвет металла. Место находки Крым. В том же районе ничего подобного не попадалось. Фотки пока только такие. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 мар 2015, 08:53:47 Подражание? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 мар 2015, 09:14:36 Подражание? И кому подражали? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 мар 2015, 09:17:55 (изменено) Другие варианты? И кому подражали? Изменено 5 мар 2015, 09:18:11 пользователем Rodomir 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 мар 2015, 09:30:11 Здравствуйте. Думается это монетовидная подвеска. Как элемент украшения. А металл думается олово с чем то. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 мар 2015, 11:03:32 Здравствуйте. Думается это монетовидная подвеска. Как элемент украшения. А металл думается олово с чем то. Даже если это украшение, то какие-то странные знаки, глядя на которые больше кажется что они что-то означают. Но вот что? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 мар 2015, 13:37:21 Я ни разу не знаком с тем, что обращалось или могло быть занесено в Крым, но вот мои три салунга: надпись напоминает подражание арабскому, причем сделанное человеком, который по-арабски не читал, но о существовании каллиграфических стилей знал (правда, самих стилей толком не знал). В моем регионе - особенно в Индонезии - такое случается.Теперь объясняю почему.(1) На левой стороне, если опустить одну букву в середине слова, читается по-арабски "джалил", а может быть и "ва джалил". Но один слог (буква "лам") надо опустить. При некотором воображении, слева от "джалил" читается "малик", но в зеркальном варианте - для индонезийских подражании такое более чем типично.(2) На правой стороне, если не считать отсутствие буквы "алиф", в принципе, читается "Аллах". Чуть пониже Аллаха читается что-то, что начинается с буквы "дж", но потом надпись переворачивается - для малайских подражаний такое более чем типично. Если бы это было найдено в Малайзии/Индонезии, то слово, которое переворачивается, я бы прочитал как "джана"."Джалил", "Аллах" и "Малик" на арабоязычных монетах встречаются очень часто. Что такое "джана" - или что там еще хотели изобразить - я не знаю.Т.е. человек, который писал легенду (если она на арабском), более или менее знал как рисовать буквы, но вот со словами у него были проблемы.(3) Некоторые слова ("Аллах" и "джалил") написаны более или менее одним каллиграфическим стилем, но этот стиль не определяет все надписи на этом предмете. "Малик", например, написан непонятно как - или очень неправильно тем же каллиграфическим стилем, или вообще по-другому. Надпись, начинающаяся с "дж", которую я бы прочитал как "джана", написана совсем другим каллиграфическим стилем.Т.е. человек видел, как "красиво" рисуются буквы, и, скорее всего, даже тренировался их рисовать до этого, но то, что "художественные" буквы должны сочетаться друг с другом по стилю, ему было невдомек.На всякий случай, disclaimer: то, что я тут прочитал на арабском, в принципе, наверное, можно прочитать и как-нибудь по-другому на каком-нибудь другом языке; да и арабский, который я читаю, скорее представляет собой малайско-индонезийский диалект джави, а не нормальный арабский как таковой. Манера подражаний, с которой я знаком, тоже относится к Малайзии и Индонезии, а не к Крыму. Т.е., возможно, я несу абсолютную чушь. Поэтому, пожалуйста, не бейте меня мокрыми тряпками. Сухими, если что, тоже не надо... 4 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 мар 2015, 14:13:22 Возможно написано диалектом, искаженным от того который Вы просматриваете в надписи. Суржики присутствуют во всех языках. А монета ли это? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 мар 2015, 14:17:19 Это не монета. Надпись читать бесполезно. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 мар 2015, 14:17:20 Так подвеска могла быть чья угодно. Малайзия- Индонезия ??? там же тамга стоит. У вас схожесть вызвали малазийские питисы? Я до сих пор думаю это подвеска монетовидная. Изготовленная в Крыму. Да и с Индонезии попасть в Крым??? Оно то можно но мало верится. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 мар 2015, 14:31:19 Я не говорю что предмет попал в Крым из Индонезии или что он хоть чем-то напоминает малайские или индонезийские питисы. Я пытаюсь применить некие универсалии в разборе подражаний, которые я выработал на анализе материала своего региона, для анализа этого предмета, пусть даже в режиме мозгового штурма. Я также не утверждаю что этот предмет - монета, хотя и не отвергаю версии что это монета-подражание. Я написал в самом начале что я не знаю нумизматику региона, в котором этот предмет был найден. Но я вижу иммитацию арабского текста на этом предмете - включая иммитацию широко распрастраненных слов, которые часто пишут на монетах, и те же методы иммитации, которые я видел в другом регионе. С тем, что подобие надписи не несет смысловой нагрузки, я согласен. Но прочтение иммитации может помочь ответить на вопрос "чему подражали?". 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 мар 2015, 14:38:38 Да не монета это. Это подвеска. Металл называют оловянистой бронзой. Есть много находок в Крыму этих предметов. Вот кто делал - другой вопрос. Мог делать человек и не знакомый с языком носителя. Он просто что то копировал по своему разумению. Как то так. С уважением. Евгений 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 мар 2015, 14:49:49 Я думаю что если Вы озвучите данные о других находках подобных предметов в Крыму, это поможет человеку определиться. На мой взгляд, тут два вопроса: (1) это монета-подражание или подвеска, и (2) что использовалось как прототип дизайна и кем+когда это было сделано. Я написал все что мог относительно второго вопроса. Было бы хорошо если бы Вы помогли разобраться с первым вопросом и привели бы аргументы, подтверждающие что это - подвеска, а не монета-подражание. Я с Вами не спорю (для меня на данный момент открыты оба варианта) - мне просто кажется что спросившему про этот предмет человеку хотелось бы иметь как можно больше информации. Да и мне самому стало интересно 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 мар 2015, 15:03:46 Вопросов может быть сколько угодно. Смотрите в интернете что касается привесок. Если монета-подражание - то с чего???? С какой монеты и почему с 2 сторон одно изображение? Привязать если найдете такую монету можно к подражанию. Как прототип дизайна если это привеска могла служить и не монета вообще. Проще говоря если нет такой монеты - то и нет подражания. Раз не подражание - значит привеска. Кто делал не узнать наверное. Это как с мордовками. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 мар 2015, 15:23:18 Изображение с двух сторон ни разу не одно и то же. Обе стороны абсолютно разные, смотрите внимательнее - различия даже не в мелких деталях.Если нет такой монеты, то это подвеска, а не подражание - извините, но в своем регионе (юговосточная Азия) я знаю подвески, для которых есть практически идентичные монеты (подвески Shan States иммитируют монеты Pyu), как и знаю монеты-подражания, для которых собственно прототипа и нет, а есть только очень похожий, почти идентичный стиль (иммитации монет Голландской Восточно-Индийской Кампании на местных выпусках Черибона или Бангки). Так что "если нет такой монеты, то это подвеска, а не подражание" - не аргумент. Аргумент - это, например, большое количество находок таких предметов с какими-либо приспособлениями для подвешивания - напаянными кольцами, дырками и так далее - или неодноразовые находки ювелирных изделий, целиком сделанных из такого типа предметов (иммитации Shan States только с дырками или на украшениях и находят). 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 мар 2015, 15:41:05 А я знаю много привесок которые к монетам вообще никакого отношения не имеют. Вот к чему Вы сами больше склоняетесь - 1. Это монета. 2.Это монета-подражание. 3.Это привеска. Есть и 4 вариант что вообще фуфло. Я так кстати не считаю. В свое время знакомые возили с Украины всяко разно. Там и привески и копоушки и крестики и т.д. Я тогда кстати впервые услышал название - оловянистая бронза. А по части ушка или отверстия - оно могло быть на месте отлома. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 мар 2015, 15:53:42 Если все же пытаться понять, что могло окружать человека, делавшего этот предмет, то я бы предположил период ранней орды. Какие то типы монет с тамгой и круговой надписью.Berke 657-665Tuda Mengku 679-686http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1794&page=3http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=5109и т.п.Но в результате получилось монетовидное изделие (привеска, амулет, оберег и ...) к нумизматике не имеющее отношения. 3 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 мар 2015, 15:55:34 Абсолютно согласен относительно того, что подвеска могла быть на месте отлома! Именно поэтому я и упоминал о том, что желательно больше узнать про другие экземпляры - если на них на всех есть что-то, что свидетельствует о подвешивании (кольцо-напайка, дырка, и так далее, или, по крайней мере, такой вот отлом), то это однозначно подвеска. А вот если нет...Я считаю что это определенно не (1) и не (4). А вот монета-подражание или подвеска - для меня это 50:50, ибо у меня не достаточно информации. Ключевая информация для меня - есть ли какие-нибудь механизмы подвесок или их оста(т)(н)ки у большинства остальных находок этих предметов. Если да, то это, скорее всего, подвеска. Если нет, то это, скорее всего, монета-подражание. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 мар 2015, 16:02:08 DJK1965, почти сняли с языка! Точнее, из мозгов. Я очень настойчиво думал о периоде ранней Орды, но я ее очень плохо знаю, поэтому не рискнул предложить такой вариант. Но скажите, пожалуйста, почему Вы на 100% уверены что это - не монета-подражание (имеющая, в отличии от подвесок, отношение к нумизматике)? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
5 мар 2015, 16:02:22 Да я это и имел ввиду говоря про тамгу. Вполне себе. Я считаю как и считал ранее - привеска. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 мар 2015, 21:48:07 ЕвгенЕвген, а вы не могли бы отдохнуть от участия в разговоре в котором вы полный ноль? Вы даже не понимаете того что Василий пишет, не говоря уже о том что вас поправили миллион раз что это предмет может быть подвеской. Улавливаете? ПОДВЕСКОЙ, а не привеской. Привеска это когда на базаре вам баба подбрасывает дополнительный кусочек масла, чтобы вы возвращались покупать у неё. Увелирные изделия подвешивали, а не привешивали, вроде слишком вежливый Василий вам это многократно сказал, но вы не понимаете. Извините люди, что приходится грубо этому тугодуму объяснять очевидное. 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
6 мар 2015, 21:58:26 Прочитайте пост номер 5 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
7 мар 2015, 00:06:44 Понять не могу как вы не принимающий участия в обсуждении вдруг появились с упреками да еще спустя больше суток. Ноль - только ваше мнение. Разубеждать не намерен. С Василием я и не спорил. Если что то не понравилось то Василий сам мог сказать. В начальных постах я называл вещь - ПОДВЕСКА. Просто в интернете на площадках это чаще называют- привеска. Кстати есть кресаловидные привески. По поводу подвески нашей - я не думаю что это монета-подражание. Автор темы сказал - диаметр около 1 см. Ну и какая монета подойдет? С монетами Крыма и Булгара я знаком лично. Много друзей кто по ним выпустил книги. Ни пулы ни дирхемы как то по размеру не подходят. Можно возразить что уменьшенная копия. Нет. Сейчас современных монет есть уменьшенные копии - но они не являются монетами-подражаниями. Повторюсь что изделие это из Крыма. Так же много друзей с тех мест. Среди них есть и удачливые люди. Подвески попадаются регулярно и в количестве. В своих ответах я выражался просто но культурно. До сих пор не понимаю что вас и Василия могло задеть. Причем я никого не называл ТУГОДУМОМ. 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
7 мар 2015, 00:32:09 Термин "привеска" вполне употребим в отношении подобного рода археологических артефактов.Достаточно написать в гугле-картинках "археология привеска", чтобы увидеть такие ссылки: Если этот термин использует П.Г.Гайдуков (доктор наук и член кор. РАН), то у меня нет сомнений в его корректности. http://www.poludenga.ru/srebrenik/lk.html 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
7 мар 2015, 00:33:19 Так я о том же. Спасибо 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
