Перейти к содержимому


Фотография

Орудия страстей Христовых в нумизматике


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 32

#1 алабама

алабама

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 576 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 82
MS63

Отправлено 27.02.2015 - 22:22:14

Добрый вечер. Вот собственно ищу изображение монеты  медной или серебренной трахеи Михаила VIII Палеолога (с изображением этимасии на эту монету ссылается В.В. Гурулёва) помогите.

 

И ещё собственно крест как орудие страстей Христовых начался изображаться ведь при Константине и собственно претерпел ряд изменений как по (не знаю как правильно девизу что ли) так и по изображению самого креста. То есть ангел (архангел) изображался не долго? И собственно больше не нашёл указаний на изображения орудий страстей Христовых на монетах кроме этих еще были?  

 

Да фото из интернета монеты не мои  

Прикрепленные изображения

  • krest_1.jpg
  • krest_2.jpg
  • krest_4.jpg

Сообщение отредактировал алабама: 27.02.2015 - 22:22:50

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 алабама

алабама

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 576 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 82
MS63

Отправлено 27.02.2015 - 23:16:34

Спасибо Вам эта тонете из Эрмитажа?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 777 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 868
Prf69

Отправлено 27.02.2015 - 23:29:52

Вот тут очень интересно: http://www.sixbid.co...7983&lot=808671

 

808671l.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 алабама

алабама

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 576 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 82
MS63

Отправлено 27.02.2015 - 23:32:39

Я только по русски в двух вариантах, более никак, то бишь не по аглицки, ни ферштейн.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 952 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 623
Prf70

Отправлено 27.02.2015 - 23:34:18

Извините. Я а почему вы трактуете изображение Патриаршего креста, как Престола уготованного?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 алабама

алабама

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 576 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 82
MS63

Отправлено 27.02.2015 - 23:36:27

Борис монету с престолом я как раз ищу (фото имеется в виду) фото монет в 1 посте к другому вопросу


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Sandra

Sandra

    я тут живу! :)

  • Коллекционер
  • 6 296 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Женщина
  • Город:Таллинн
Репутация: 1 612
Prf69

Отправлено 27.02.2015 - 23:38:45

Таблица основных типов изображения креста на ступенчатом основании встречающихся на византийских монетах VII-XI вв.

В таблице представлены:
1, 2 Солид Ираклия (610-641)
3. Гексаграмма Ираклия (610-641)
4,5 Церемониальная гексаграмма Константа II (642-668)
6. Солид Константа IV (668-685)
7. Милиариссий Льва V
8. Милиариссий Константина VII и Романа I - тип 1
9. Милиариссий Константина VII и Романа I - тип 2
10. Анонимный фоллис класс В (Роман III, 1028-1034)

 

Прикрепленные изображения

  • att-4a5af230c5b53oins.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Sandra

Sandra

    я тут живу! :)

  • Коллекционер
  • 6 296 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Женщина
  • Город:Таллинн
Репутация: 1 612
Prf69

Отправлено 27.02.2015 - 23:40:37

И изображение креста, например на семиссе (1/2 солида) Ираклия

Прикрепленные изображения

  • att-4a5af2fabdf04____.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 алабама

алабама

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 576 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 82
MS63

Отправлено 27.02.2015 - 23:47:31

Sandra спасибо вот  чётко видно изменение креста и уже приведение его к пониманию как "Голгофского креста" 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 777 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 868
Prf69

Отправлено 27.02.2015 - 23:50:38

Я только по русски в двух вариантах, более никак, то бишь не по аглицки, ни ферштейн.

Там в описании все очень четко указано: "Пустой трон, на котором покоится Евангелие, крест, терновый венец, слева копье, справа губка на трости. Ниже подножие".
T.e. все соответствует сюжету этимасии.
Судя по всему монета редкая. Далеко не сразу удалось ее найти. И только один проход.
А первая моя ссылка была странной, ее надо забыть. 


Сообщение отредактировал DJK1965: 27.02.2015 - 23:51:04

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 952 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 623
Prf70

Отправлено 27.02.2015 - 23:51:38

Таблица основных типов изображения креста на ступенчатом основании встречающихся на византийских монетах VII-XI вв.

В таблице представлены:
1, 2 Солид Ираклия (610-641)
3. Гексаграмма Ираклия (610-641)
4,5 Церемониальная гексаграмма Константа II (642-668)
6. Солид Константа IV (668-685)
7. Милиариссий Льва V
8. Милиариссий Константина VII и Романа I - тип 1
9. Милиариссий Константина VII и Романа I - тип 2
10. Анонимный фоллис класс В (Роман III, 1028-1034)

Сандра, еще раз, тут или я не понимаю или путаница в терминах. Почему Патриарший крест ты приравниваешь к престолу уготованному.

Он есть  у Юстиниана 2го в разных увеличениях. Но приравнять их???

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 1.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 1б.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 1в.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Strategos

Strategos

    студент

  • Коллекционер
  • 55 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 27.02.2015 - 23:54:24

А что за статья Гурулевой ?

Есть такая монета с троном Михаила VIII 

SEAR 2251 в серебре и SEAR 2272 в биллоне

по Грирсону 1303

Эти экземпляры были недавно куплены Анреасом Уср Зоммером для размещения в каталоге

Прикрепленные изображения

  • gr1303.JPG
  • 2251 Michael VIII - AR trachy CON PCPC13 24mm_1,55g.JPG
  • 2272 Michael VIII - AE trachy CON  PCPC33 22mm_2,20g.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 777 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 868
Prf69

Отправлено 27.02.2015 - 23:58:33

Извините. Я а почему вы трактуете изображение Патриаршего креста, как Престола уготованного?

Я ту ссылку дал только из-за фразы: "reverse design shows the Hetoimasia (Sacred Throne)". Поспешил, хотя и были большие сомнения. Я уже нажал на "жалобу" с просьбой удалить сообщение.


Сообщение отредактировал DJK1965: 27.02.2015 - 23:58:51

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 952 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 623
Prf70

Отправлено 28.02.2015 - 00:01:57

Там в описании все очень четко указано: "Пустой трон, слева копье, ".
 

Тогда и Фаустина подойдет. :hysterical:

Вот трон но плохо читаем.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 1.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 1б.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Strategos

Strategos

    студент

  • Коллекционер
  • 55 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 28.02.2015 - 00:03:20

Вот тут очень интересно: http://www.sixbid.co...7983&lot=808671

 

808671l.jpg

Этот экземпляр не похож на каталожный, да и вообще на Михаила VIII не похож, хотя атрибуция совпадает. Немцы опять фуфло толкают :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 952 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 623
Prf70

Отправлено 28.02.2015 - 00:07:39

Имели ввиду эту монету Михаила VIII . Но это изображение самое лучшее. Я не вижу всех атрибутов. :sorry:

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 1б.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Strategos

Strategos

    студент

  • Коллекционер
  • 55 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 28.02.2015 - 00:10:49

Описание моей монеты:

 

Schematic view of empty throne on which rest the Gospels, a cross bearing the crown of thorns with, to left, a lance; to right, a sponge on a reed; below, a footstool.
Michael, left, and a Military Saint, right, holding between them a star on a long shaft; the emperor holds sceptre in his right hand and saint holds sword in left hand.
 
Схематическое изображение пустого трона, на котором покоятся Евангелие, крест в круге, терновый венец слева, копье; направо, губка на древке; ниже, подножие.
Михаил слева, и Святой в военном облачении прямо, держа между ними звезду на длинном древке; Император держит скипетр в правой руке и святой держит меч в левой руке.

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Strategos

Strategos

    студент

  • Коллекционер
  • 55 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 28.02.2015 - 00:12:24

Имели ввиду эту монету Михаила VIII . Но это изображение самое лучшее. Я не вижу всех атрибутов. :sorry:

Имели в виду монету то эту, но картинка фейковая.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 777 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 868
Prf69

Отправлено 28.02.2015 - 00:17:54

Имели ввиду эту монету Михаила VIII . Но это изображение самое лучшее. Я не вижу всех атрибутов. :sorry:

Ни я же делал это описание. Мне сказали найти монету Михаила с этимасией. Я нашел. Теперь давайте уже вместе с ней разбираться - подлинник или нет, что видно и т.д. По описанию это этимасия. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Strategos

Strategos

    студент

  • Коллекционер
  • 55 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 28.02.2015 - 00:18:14

Еще картинка из каталога Бендалла PCPC №13

Прикрепленные изображения

  • PCPC13.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Strategos

Strategos

    студент

  • Коллекционер
  • 55 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 28.02.2015 - 00:21:51

Ни я же делал это описание. Мне сказали найти монету Михаила с этимасией. Я нашел. Теперь давайте уже вместе с ней разбираться - подлинник или нет, что видно и т.д. По описанию это этимасия. 

Сравните с картинкой из Грирсона и Бендалла, которые я привел.

И на этих торгах еще один фейк: http://www.sixbid.co...7983&lot=808682

Эти монеты, кстати по стилю похожи :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 952 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 623
Prf70

Отправлено 28.02.2015 - 00:24:57

Ни я же делал это описание. Мне сказали найти монету Михаила с этимасией. Я нашел. Теперь давайте уже вместе с ней разбираться - подлинник или нет, что видно и т.д. По описанию это этимасия. 

Извините, я не видел ваш пост. Искал.

Те аналоги что можно найти по ссылкам ВООБЩЕ ДРУГИЕ. Эта монета полностью выпадает из ряда.

Но на остальных вообще ничего не разобрать.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 1.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 1б.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 1в.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 манро

манро

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 364 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 917
PROOF

Отправлено 28.02.2015 - 10:16:44

В самом конце правления Веспасиана, потом 2 летнего правления его старшего сына Тита ( при котором кстати случилось извержение Везувия и разрушение городов Помпеи и Геркуланума) и в самом начале правления младшего сына Веспасиана Домициана в римской чеканке денариев на реверсах монет вместо изображения богов стали изображать их атрубуты.

 Это длилось около 20 лет, потом римляне вернулись к прежней практике - на реверсах снова стали изображать не атрибуты, а самих богов, богинь, различные персонификации, например, каких-то добродетелей или провинций.

 

 Зачем это делали?

 По этому поводу существует несколько гипотез. Эта римская традиция потом несколько раз снова всплывала в истории.

 На приведенной в посте номер 4 этой ветки византийской монете изображен не сидящий на небесном троне Иисус Христос с Библией в руке, а только его трон и лежащая на нем Библия.

 

 Вот примеры римской чеканки. Трон - это атрубут верховного римского бога Юпитера, а шлем - Минервы.

Прикрепленные изображения

  • 583.jpg
  • 1122.jpg

Сообщение отредактировал манро: 28.02.2015 - 11:10:49

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 алабама

алабама

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 576 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 82
MS63

Отправлено 28.02.2015 - 10:32:43

Уважаемый DJK1965  привел пример монеты, но как верно заметил Борись не все атрибуты Этимасии присутствуют.

Strategos я на представленных вами фото вообще ничего не разобрал ( а на авве у Вас кто изображен с лабарумом в Византийской традиции?)

 

Второе почему ангел(архангел) изображался такой не долгий промежуток?   


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Strategos

Strategos

    студент

  • Коллекционер
  • 55 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
Репутация: 28
XF (Extremely Fine)

Отправлено 28.02.2015 - 11:03:50

Strategos я на представленных вами фото вообще ничего не разобрал ( а на авве у Вас кто изображен с лабарумом в Византийской традиции?)

 

Второе почему ангел(архангел) изображался такой не долгий промежуток?   

К сожалению, монета редкая, детальных прорисовок не опубликовано. Эти фото все что есть в интернете.

Есть еще статья в Numismatic Circular may 1982, p.122, 8, но у меня нет этого журнала.

На аватаре римский император Гонорий https://ru.wikipedia...rg/wiki/Гонорий

Насчет архангела скажу, что это довольно популярная фигура в поздневизантийской нумизматике, вот монеты с его изображением: http://labarum.info/...f_submit=Search


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей