Перейти к содержимому


Фотография

Историческая диалектология


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 31

#1 матросик

матросик

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 528 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Чебоксары
Репутация: 289
MS69

Отправлено 20.02.2015 - 11:53:56

Уважаемые граждане ! Хочу Вам предложить тему: "Историческая диалектология". Дело в том что не редки случаи когда особо грамотные люди начинают поправлять "не особо грамотных" Лично мне модератор поставил 11балов предупреждения за "шо". Хотя так говорит весь юг России. Так писали свои романы Шолохов и Закруткин.

Лингвист Анастасия Лопухина о диалектах Древней Руси, реконструкции языка и диалектологических экспедициях

"Историческая диалектология — это наука, которая изучает древнерусский язык. Термин «древнерусский язык», или «стандартный древнерусский язык», предложенный Андреем Анатольевичем Зализняком, обозначает образцовую форму языка Древней Руси, которая ориентирована на столичный, в то время киевский говор. Однако фактических данных о том, как звучал, как использовался этот язык, у лингвистов нет. Иначе говоря, стандартный древнерусский язык — это модель, которую лингвисты используют для того, чтобы было удобнее описывать прошлое языка, для того, чтобы было от чего оттолкнуться."

"Языковая ситуация Древней Руси устроена несколько сложнее. Единого, стандартного древнерусского языка никогда не было. История древнерусского языка — это история взаимодействия и развития отдельных диалектов. О каких диалектах мы говорим? Во-первых, о диалектах новгородско-псковской зоны — это северо-запад Руси. Эти диалекты изучены лучше всего на данный момент. Кроме этого, достаточно хорошо исследованы диалекты юго-запада — это киевские и галицко-волынские говоры. Также выделяют западные говоры — смоленские и полоцкие, юго-восточные — это рязанские и курско-черниговские, и северо-восточные — ростово-суздальские.
Все эти говоры живы и сохраняются до сих пор. Если мы приедем в какую-нибудь деревню в Рязанскую область, то язык, который мы там услышим, и будет потомок рязанского диалекта XI века. Значительно видоизменившийся потомок, разумеется, но все-таки потомок. Современные говоры лингвисты изучают во время диалектологической экспедиции, то есть они едут, как говорят, «в поле»: в какую-то деревню, или село, или хутор. Разговаривают там с местными старожилами, эти данные обрабатывают и записывают тот говор, который они услышали в этом селе."

"Но то же самое нельзя сделать с говорами XI века. Поэтому для того, чтобы восстановить прошлое, нам нужно обращаться к текстам, даже для того, чтобы восстановить фонетику. Когда вы читаете древнерусский текст, важно понимать, что перед вами не фонетическая транскрипция. Автор этого текста знаком с каким-то орфографическими нормами, он понимает, что одним способом написать правильно, а другим — неправильно. Но, к счастью, к нашему счастью, авторы этих текстов не всегда были грамотными, кроме этого, орфографическая норма была не такой строгой, как сейчас. Вообще известно, что чем хуже человек знаком с нормами орфографии, тем лучше он отражает свое произношение, потому что тогда он ориентируется не на правила, а на то, как сам говорит. И если, например, кто-то в Древней Руси произносил «беш шести», а не «без шести», то он мог так и написать. Мы, лингвисты, увидев в тексте запись «бе шести» или «беш шести», можем сделать вывод об ассимиляции согласных у автора этого текста. А если таких текстов много и если авторы разные, то уже можно делать выводы о диалекте. Еще важно помнить, что не всякий текст подходит для реконструкции"

Реконструировать живой древнерусский язык по тексту Евангелия — это то же самое, что делать выводы о старофранцузском языке на основе латинских текстов.

То есть, конечно, отдаленная связь между этими языками есть, но такое исследование будет неправильным. Какие тексты нам подходят? Это тексты, которые обслуживают обычные житейские нужды: деловые и бытовые тексты, всевозможные грамоты, завещания, договоры, тексты законов. Первый деловой текст, дошедший до нас, был написан на пергаменте и датируется XII веком — это жалованная грамота князя Мстислава Владимировича и его сына Всеволода Новгородскому Юрьеву монастырю. А первые бытовые тексты написаны на бересте и датируются XI веком. Самое большое количество берестяных грамот было найдено при раскопках в Новгороде. Есть какие-то грамоты из Пскова, из Смоленска, из Торжка, из Твери, из Москвы, но все-таки их не очень много. Если мы изучим все древнерусские тексты XI–XV веков, то мы сможем сделать выводы о том, как были устроены некоторые диалекты Древней Руси, но обо всех диалектах мы ничего не сможем сказать.

Сейчас у нас есть возможность реконструировать весь древнерусский язык на всей территории Древней Руси на момент середины XVI — начала XVII века. От этого времени до нас дошли тексты бытового и делового содержания, и эти тексты написаны практически на всей территории Руси, и их много. Это хозяйственные книги, это частная переписка, это тексты челобитных, тексты жалобных грамот. И эти тексты интересно читать не только для лингвистических исследований, но и для того, чтобы понять, как была устроена жизнь в XVII веке: как люди одевались, как они строили свои дома, чем торговали, что сколько стоило, даже как они называли своих домашних животных.

Кроме таких текстов у нас есть записи древнерусского языка, сделанные иностранцами. Эти иностранцы приезжали на Русь торговать и были вынуждены учить язык. Для того чтобы им было проще, они составляли словарики и разговорники. Три словаря-разговорника дошли до нас. Первый, самый ранний, написан в конце XVI века — это парижский «Словарь московитов». Он был составлен французскими мореплавателями, и, хоть он и называется «Словарь московитов», отражает он говор севера — Архангельска и Холмогор. Иностранцы называли московитами всех жителей Древней Руси. Второй словарь-дневник был написан англичанином Ричардом Джемсом, который два года прожил в Холмогорах, и тот диалект он и отражает. И третий источник — это словарь-дневник Тонниса Фенне, в котором зафиксирован псковский говор XVII века.

Наконец, для того, чтобы понять, как изменялся диалект, для того, чтобы сделать вывод об эволюции диалекта, историки языка ездят в диалектологические экспедиции. Если изучить диалект по материалам рукописей, а потом съездить, послушать, как этот диалект звучит сейчас, то мы получим два замера: замер на момент XVII века и на момент XXI века. Конечно, те диалекты, которые мы реконструируем по рукописям, будут отличаться от того, что мы услышим сейчас. И задача историка языка — объяснить, почему эти различия возникли, как получилось, что диалект так изменялся. Из таких локальных замеров, изменений отдельных диалектов и складывается общая картина изменения древнерусского языка с XVII по XXI век.

Если начать читать древнерусские тексты, написанные на юго-западе и на севере, то мы обнаружим много необычного. В частности, что [в] в некоторых словах заменяется на [у]. Например, [уз’а́т’иjе] вместо [вз’а́т’иjе], [у полтора́ рубл’а́] вместо [в полтора́ рубл’а́]. Сейчас в современных юго-западных и северных говорах спорадически встречается произношение [у] на месте [в]. Например, в словах [удова́] вместо [вдова́] или [уну́к] вместо [вну́к]. Или не [у], а такой, похожий на английский звук [уо]. Например, [уода́]. Но это встречается спорадически и бывает только в речи старшего поколения. Видно, что эта черта постепенно утрачивается из диалекта.

Получается, что в прошлом в юго-западном и северном говорах Древней Руси не было звука [в].

Вместо него был более звучный, похожий на английский звук [уо], который постепенно утрачивается. И в некоторых диалектах он уже утратился, а в каких-то практически утратился. И таким образом, мы видим, как эволюционирует один элемент системы согласных, как он меняется с XVII века к настоящему времени.

Кроме того, что историческая диалектология занимается реконструкцией древнерусского языка, она еще может быть вспомогательной наукой для истории. Например, сейчас мы можем сказать, что первыми славянами, которые колонизировали Русский Север, были древние новгородцы. Это понятно, если обратиться к рукописям XVII века, которые написаны на территориях современных ладого-тихвинских, вологодских и архангельских говоров. Тот диалект, который восстанавливается по этим рукописям, является потомком древненовгородского диалекта. Таким образом, историческая диалектология позволяет понять, как славяне перемещались, как они расселялись по территории Древней Руси.

С уважением Матрос. (Истина дороже..)



#2 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 633 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 20.02.2015 - 11:59:10

Мне кажется, вы злоупотребляете

#3 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 672 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 777
PROOF

Отправлено 20.02.2015 - 12:01:47

Лично мне модератор поставил 11балов предупреждения за "шо".

Нэ може того бути  :smoking:



#4 матросик

матросик

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 528 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Чебоксары
Репутация: 289
MS69

Отправлено 20.02.2015 - 12:10:30

Мне кажется, вы злоупотребляете

Ну если Вы так считаете закройте тему..... дел то!



#5 iskatel2

iskatel2

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 030 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Чебоксары
Репутация: 111
MS64

Отправлено 20.02.2015 - 21:37:49

Человек за свою долгую жизнь привык к определенной манере общения. И если эта манера особо никого не задевает ( не унижает, не оскорбляет, и тд) то зачем какие то наказания и попытки заставить общаться по другому. А раз уж, матросика ,это так задело, что он вон целую страницу понаписал,то наверно имеет место перебор. Короче, меня эти "ШО "не раздражают. Я не учитель словесности . Матросика поддержу.

#6 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 633 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 20.02.2015 - 21:57:54

Человек за свою долгую жизнь привык к определенной манере общения. И если эта манера особо никого не задевает ( не унижает, не оскорбляет, и тд) то зачем какие то наказания и попытки заставить общаться по другому. А раз уж, матросика ,это так задело, что он вон целую страницу понаписал,то наверно имеет место перебор. Короче, меня эти "ШО "не раздражают. Я не учитель словесности . Матросика поддержу.

 

не написал, а скопипастил

http://postnauka.ru/video/41689

 

написал бы - базару не было бы



#7 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 20.02.2015 - 22:01:18

Ты бы почитал его для начала, защитник. Эта гопота портовая ещё ни одного слова по-русски грамотно не написал. Его быдлописание уже доставать начинает

#8 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 633 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 20.02.2015 - 22:04:12

Вы резковаты в своих оценках, почтенный СП



#9 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 20.02.2015 - 22:06:47

Что вижу, то и пишу

#10 nasreddin

nasreddin

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 484 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Україна. Ежиный пупок.
Репутация: 214
MS67

Отправлено 20.02.2015 - 22:19:30

.

Прикрепленные изображения

  • ooo_13890775_orig_.jpg


#11 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 20.02.2015 - 22:22:36

Ты бы почитал его для начала, защитник. Эта гопота портовая ещё ни одного слова по-русски грамотно не написал. Его быдлописание уже доставать начинает

 

:hysterical:  :thumbsup: :rofl: :sarcastic:
 



#12 iskatel2

iskatel2

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 030 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Чебоксары
Репутация: 111
MS64

Отправлено 20.02.2015 - 22:33:51

Ты бы почитал его для начала, защитник. Эта гопота портовая ещё ни одного слова по-русски грамотно не написал. Его быдлописание уже доставать начинает

Напрасно Вы так. Быдлописания то у нас у каждого наберется. За исключением может быть нескольких человек.

#13 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 20.02.2015 - 22:48:05

Ты своё окружение большинством считаешь? Хочу огорчить, большинство - это другие люди

#14 iskatel2

iskatel2

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 030 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Чебоксары
Репутация: 111
MS64

Отправлено 20.02.2015 - 23:49:26

Да я то вобще ни на что не претендую. Свое место в этой тусовке знаю(с краешку). Но мне здесь нравиться .И люди многие здесь нравятся. Даже Вы со своей буйной манерой общения. А попробуйте переделать себя. Это будет уже совсем другой СП. Возможно никому не интересный. ...А матросика как нужно переделать?.......Что до моего окружения, так мне в нем очень комфортно. Люди меня окружают очень хорошие и порядочные.

#15 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 927 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 20.02.2015 - 23:59:08

Проблема собственно не в этом, а в том, что сми перестали быть образцом грамотности. Как пример: уже неделю бьёт по ушам реклама на 1-м канале чего-то там "к (?!) Дню Защитников Отечества", ни одна сволочь не догадалась исправить.

Др. пример: чуть ли не половина дикторов на рос. тв не умеет склонять имена числительные, некоторые даже не умеют склонять имена существительные среднего рода, причём эта безграмотность стала проникать в последние годы и в серьёзные документальные фильмы. Неужели никто грамотный их не смотрит/не слушает перед публичным показом?



#16 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 927 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 21.02.2015 - 00:09:28

Да я то вобще ни на что не претендую. Свое место в этой тусовке знаю(с краешку). Но мне здесь нравиться .И люди многие здесь нравятся. Даже Вы со своей буйной манерой общения. А попробуйте переделать себя. Это будет уже совсем другой СП. Возможно никому не интересный. ...А матросика как нужно переделать?.......Что до моего окружения, так мне в нем очень комфортно. Люди меня окружают очень хорошие и порядочные.

Можно полюбопытствовать, почему Вы пишите о себе в неопределённой форме? Вроде спрягать глаголы учат ещё в начальной школе и для подсказки рекомендуют задавать вопрос, в данном случае что делать? Здесь нет члена предложения, к-рый сопрягается с глаголом нравиться, нужно добавить для полноты предложения, например: "Но мне здесь нравиться не запретишь."



#17 iskatel2

iskatel2

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 030 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Чебоксары
Репутация: 111
MS64

Отправлено 21.02.2015 - 00:30:24

Можно полюбопытствовать, почему Вы пишите о себе в неопределённой форме? Вроде спрягать глаголы учат ещё в начальной школе и для подсказки рекомендуют задавать вопрос, в данном случае что делать? Здесь нет члена предложения, к-рый сопрягается с глаголом нравиться, нужно добавить для полноты предложения, например: "Но мне здесь нравиться не запретишь."

Можно полюбопытствовать, почему Вы пишите о себе в неопределённой форме? Вроде спрягать глаголы учат ещё в начальной школе и для подсказки рекомендуют задавать вопрос, в данном случае что делать? Здесь нет члена предложения, к-рый сопрягается с глаголом нравиться, нужно добавить для полноты предложения, например: "Но мне здесь нравиться не запретишь."

. Да я двоечник. Живу в Чувашии( нам скидка на правильность написания) . "Мне интересно находиться на этом форуме"

#18 Фима Фокс

Фима Фокс

    наглая рыжая морда

  • Коллекционер
  • 9 633 сообщений
  • Имя, отчество:Фима, сын Баруха
  • Пол:Мужчина
  • Город:מוסקבה הבירה של ברית המועצות
Репутация: 2 769
Prf70

Отправлено 21.02.2015 - 00:34:15

Можно полюбопытствовать, почему Вы пишите о себе в неопределённой форме? Вроде спрягать глаголы учат ещё в начальной школе и для подсказки рекомендуют задавать вопрос, в данном случае что делать? Здесь нет члена предложения, к-рый сопрягается с глаголом нравиться, нужно добавить для полноты предложения, например: "Но мне здесь нравиться не запретишь."

 

Дядь Паш, а сам-то почему пишишь, а не пишешь? Пишите грамотнее, а то пишете не вполне по-русски


Сообщение отредактировал Фима Фокс: 21.02.2015 - 00:35:25


#19 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 927 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 21.02.2015 - 01:57:03

Дядь Паш, а сам-то почему пишишь, а не пишешь? Пишите грамотнее, а то пишете не вполне по-русски

Согласен, но это просто опечатка, в отличие от мягкого знака. Пишу на бумаге без ошибок, а в кнопки не всегда попадаю.


Сообщение отредактировал iff: 21.02.2015 - 01:57:55


#20 iskatel2

iskatel2

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 030 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Чебоксары
Репутация: 111
MS64

Отправлено 21.02.2015 - 03:37:08

Знаете братцы,не на тех весах по моему взвешивать то нужно. .....Есть у меня друг. Деревенский,малограмотный парень. За много лет ни единого разу меня не подводивший. Даже в мелочах. А есть знакомый, называвший меня другом. Человек всезнайка. Три языка, пишу без ошибок,специалист во всем. А даже коробок спичечный доверить нельзя. Тем более спиной повернуться. А вам, запятая не там,да мягкий знак не здесь. Вторично это все. Хотя и не прилично.

#21 матросик

матросик

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 528 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Чебоксары
Репутация: 289
MS69

Отправлено 21.02.2015 - 11:49:19

Знаете братцы,не на тех весах по моему взвешивать то нужно. .....Есть у меня друг. Деревенский,малограмотный парень. За много лет ни единого разу меня не подводивший. Даже в мелочах. А есть знакомый, называвший меня другом. Человек всезнайка. Три языка, пишу без ошибок,специалист во всем. А даже коробок спичечный доверить нельзя. Тем более спиной повернуться. А вам, запятая не там,да мягкий знак не здесь. Вторично это все. Хотя и не прилично.

Это Вы точно заметили....Такие балаболки как "Случайный прохожий" не редкость. И кроме обрезанного писуна они не чего не знают и не умеют. Обыкновенный пошлячек. Я его знаю еще с "Старой монеты" Не обращай внимания.



#22 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 672 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 777
PROOF

Отправлено 21.02.2015 - 12:15:20

Лингвисты собрались.  :smoking:

" В чужом глазу сучок видите, а в своем..." (с)  :think:



#23 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 927 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 21.02.2015 - 12:15:38

Знаете братцы,не на тех весах по моему взвешивать то нужно. .....Есть у меня друг. Деревенский,малограмотный парень. За много лет ни единого разу меня не подводивший. Даже в мелочах. А есть знакомый, называвший меня другом. Человек всезнайка. Три языка, пишу без ошибок,специалист во всем. А даже коробок спичечный доверить нельзя. Тем более спиной повернуться. А вам, запятая не там,да мягкий знак не здесь. Вторично это все. Хотя и не прилично.

 

 

Это Вы точно заметили....Такие балаболки как "Случайный прохожий" не редкость. И кроме обрезанного писуна они не чего не знают и не умеют. Обыкновенный пошлячек. Я его знаю еще с "Старой монеты" Не обращай внимания.

 

Нет, ну с темы-то зачем съезжать? Естественно полная/неполная грамотность/неграмотность - лишь одно из многочисленных качеств, может быть не самое главное в личных/деловых отношениях. Я потому и написал, что напрягает неграмотность в основном в ситуациях, когда она должна быть именно главным, т.е. когда ждёшь безупречно профессиональной грамотной речи от профессиональных же грамотеев, а они на деле оказываются не профессионалами, а фуфлом.


Сообщение отредактировал iff: 21.02.2015 - 12:18:22


#24 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 927 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 21.02.2015 - 12:17:41

Лингвисты собрались.  :smoking:

" В чужом глазу сучок видите, а в своем..." (с)  :think:

 

Интересно, в Ваших делопроизводствах грамотность важна? И может ли неграмотность радикально поменять смысл, ну типа "казнить нельзя помиловать"?



#25 СтарецЪ

СтарецЪ

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 974 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Самара
Репутация: 922
PROOF

Отправлено 21.02.2015 - 12:30:53

Лингвисты собрались.  :smoking:

" В чужом глазу сУчек видите, а в своем..." (с)  :think:

не до сук, не до сук...

...и мне не до них!  :D


Сообщение отредактировал СтарецЪ: 21.02.2015 - 12:31:54



Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей