Перейти к содержимому


Фотография

Рагуза, таллеро, дукат 1723.

Рагуза Дубровники

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 58

#1 rusiksea

rusiksea

    студент

  • Коллекционер
  • 63 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Феодосия Крым
Репутация: 1
середняк

Отправлено 18.02.2015 - 12:52:28

Прошу оценить монеты

Прикрепленные изображения

  • IMG_3705.JPG
  • IMG_3706.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 18.02.2015 - 12:58:50

Такие в Европах по 120-150 евро уходят на аукционах. Цену в России, а тем более если это Крым, не знаю.

Нижний, хоть и с юстировкой но подороже.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 18.02.2015 - 13:10:21

Могу предположить, если эти монеты кладовые, то их к вам могли привезти с кораблей эскадры графа Алексея Орлова.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 kazoomba

kazoomba

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 248 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Павел Георгиевич
  • Номер карты:4276-0906
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
Репутация: 79
MS63

Отправлено 18.02.2015 - 13:12:18

Brios, развейте мысль.

Для чего их привезли в Крым с кораблей эскадры? :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 rusiksea

rusiksea

    студент

  • Коллекционер
  • 63 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Феодосия Крым
Репутация: 1
середняк

Отправлено 18.02.2015 - 13:14:54

Бриос про эскадру в точку.Развейте мысль.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 18.02.2015 - 14:53:49

Бриос про эскадру в точку.Развейте мысль.

Я вам что буревестник? Реять веять...........http://www.youtube.c...h?v=PnqUzaahAsQ

Рагуза всю свою историю занимала гениально проститутствующую позицию между османами и Европой.  Продавая товары всем и платя дань Порте.

Но Венеция на море давила их понемногу постоянно. И даже после упадка Венеции, их любимая Порта кинула их дав Франции все торговые привилегии, так что к моменту  русско-турецкой войны 1768—1774 и входу  в гавань Дубровника  в 1775 эскадры графа Алексея Орлова. страна находилась в полной заднице.

Конечно есть вероятность, что это купцы Дубровницкие оставили эти монеты в Крыму, в своё время у них был огромный торговый флот, более 400 кораблей.

Но это уже мало вероятно.  К 1762 году они уже почти не торговали.

А вот наши моряки на память набрали этих талерро. Видел такой клад с такими таллеро и морским свистком и образком.

А уж историю Крыма времен Шахин-Гирея вы знаете лучше меня.

PS

ИМХО, их монеты корректнее называть таллеро.

Заголовок темы должен звучать ТаллерО Рагузы. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 18.02.2015 - 15:41:56

Поясню для ТС, их низкая цена связанна с слабым состоянием 90% этих таллеро. Самое сложное найти такой в ХОРОШЕМ состоянии.  Этих талерро очень много, но их беда что они однотипные. Дубровницкие правители не думали о нас нумизматах, не заботились. На всех монетах изображено два вида скучных портретов. Правители у них менялись, а портреты оставались. Они изображали ОБЩИЙ ПОРТРЕТ-образ правителя. 

Конечно начиналось у них всё хорошо. Князь избирался из членов правления республики на месяц и жил во дворце, куда к нему в течение срока правления не допускался никто из близких, даже жена. Над входом во дворец высечена надпись: «Забудьте личные дела, думайте о государстве».

Но к моменту создания этих монет уже ничего не соблюдалось.

А вот было бы хорошо.

КАЖДЫЙ МЕСЯЦ НОВЫЙ ПОРТРЕТ НА МОНЕТАХ. :dance: Мечта нумизмата. :greeting:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Rodomir

Rodomir

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 989 сообщений
  • Имя, отчество:Алексей
  • Пол:Мужчина
  • Город:Геленджик-МО-Киров-Волжский-Оренбург-Илек-Владивосток
Репутация: 246
MS68

Отправлено 18.02.2015 - 15:51:36

Этих талерро очень много, но их беда что они однотипные.

 

Почему же тогда последний из трёх представленных подороже?

Только из-за года?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 rusiksea

rusiksea

    студент

  • Коллекционер
  • 63 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Феодосия Крым
Репутация: 1
середняк

Отправлено 18.02.2015 - 18:00:07

Поясню для ТС, их низкая цена связанна с слабым состоянием 90% этих таллеро. Самое сложное найти такой в ХОРОШЕМ состоянии.  Этих талерро очень много, но их беда что они однотипные. Дубровницкие правители не думали о нас нумизматах, не заботились. На всех монетах изображено два вида скучных портретов. Правители у них менялись, а портреты оставались. Они изображали ОБЩИЙ ПОРТРЕТ-образ правителя. 

Конечно начиналось у них всё хорошо. Князь избирался из членов правления республики на месяц и жил во дворце, куда к нему в течение срока правления не допускался никто из близких, даже жена. Над входом во дворец высечена надпись: «Забудьте личные дела, думайте о государстве».

Но к моменту создания этих монет уже ничего не соблюдалось.

А вот было бы хорошо.

КАЖДЫЙ МЕСЯЦ НОВЫЙ ПОРТРЕТ НА МОНЕТАХ. :dance: Мечта нумизмата. :greeting:

Или  кошмар.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 743 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 856
Prf69

Отправлено 18.02.2015 - 18:21:42

Почему же тогда последний из трёх представленных подороже?

Только из-за года?

Наверное из-за более высокой сохранности.

Как год он не выделяется из общей массы: http://www.ngccoin.c...650-duid-238882


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 ПС_13

ПС_13

    Летописец Семилетней войны

  • Коллекционер
  • 1 908 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 390
MS70

Отправлено 18.02.2015 - 20:13:59

Князь избирался из членов правления республики на месяц 

 

 

Всё-таки не князь, а ректор.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 18.02.2015 - 20:15:50

Всё-таки не князь, а ректор.

Поправили, спасибо. :hi:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Вахмурка

Вахмурка

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 637 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: 410
MS70

Отправлено 18.02.2015 - 20:30:41

В состоянии  красивый.Из  коллекции СК.

Прикрепленные изображения

  • Y1772-Thaler-Ragusa1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 kazoomba

kazoomba

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 248 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Павел Георгиевич
  • Номер карты:4276-0906
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
Репутация: 79
MS63

Отправлено 18.02.2015 - 20:39:08

Удивительное дело эта юстировка. Судя по представленным фото, у них 100% заготовок были с излишками металла. Эти таллеро чеканились на заготовках талеров, но должны были иметь меньший вес? Чтобы вот и видно было это сразу? Тут какой-то политический момент?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 18.02.2015 - 20:57:51

Удивительное дело эта юстировка. Судя по представленным фото, у них 100% заготовок были с излишками металла. Эти таллеро чеканились на заготовках талеров, но должны были иметь меньший вес? Чтобы вот и видно было это сразу? Тут какой-то политический момент?

У них при всей активности производства было колоссальное отставание в технологии. Государство загибалось.

 

В состоянии  красивый.Из  коллекции СК.

Красота вещь субъективная. На тот момент они делали уже совсем примитивные монеты, слабее уже только следующий тип с "Терезией".

Где вы её увидели неизвестно. 

Последние красивые монеты они делали в начале 18 века с святым Власием. Да и ранее были у них очень интересные.

Сравните, для понимания.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 1г.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 1в.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 0.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Rabbit2

Rabbit2

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 821 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростовская область
Репутация: 126
MS65

Отправлено 20.02.2015 - 00:36:34

Раз уж зашла речь про эти монеты, покажу свою. Судите сами, в хорошем она состоянии или нет))) 

 

 

Прикрепленные изображения

  • 111.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 012 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 20.02.2015 - 00:51:33

Раз уж зашла речь про эти монеты, покажу свою. Судите сами, в хорошем она состоянии или нет))) 

Ну получше тех что в теме .


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 20.02.2015 - 01:00:45

Раз уж зашла речь про эти монеты, покажу свою. Судите сами, в хорошем она состоянии или нет))) 

Я мало разбираюсь в сплавах. Мне всегда было интересно, на монетах Венеции времен австрияков и на талерро дубровника проступает желтая-золотистая патина. Это какая примесь её даёт?

У вашего состояние лучше, но кстати и у него по полю вокруг портрета эта желтизна просвечивает.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 1.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 1б.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 012 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 723
PROOF

Отправлено 20.02.2015 - 01:05:55

Я мало разбираюсь в сплавах. Мне всегда было интересно, на монетах Венеции времен австрияков и на талерро дубровника проступает желтая-золотистая патина. Это какая примесь её даёт?

У вашего состояние лучше, но кстати и у него по полю вокруг портрета эта желтизна просвечивает.

Борис , вот у Вас всегда вопрос с подвохом , ответ на который Вы наверняка знаете .

 

Это естественно , что цвет патины зависит от сплава . Дальше поведайте .


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Вахмурка

Вахмурка

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 637 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: 410
MS70

Отправлено 20.02.2015 - 01:15:56

Примеси брома и  йода способствуют желтизне...вроде.Зависит ,наверно,от место добычи.


Сообщение отредактировал Вахмурка: 20.02.2015 - 01:17:08

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 20.02.2015 - 01:17:55

Борис , вот у Вас всегда вопрос с подвохом , ответ на который Вы наверняка знаете .

 

Это естественно , что цвет патины зависит от сплава . Дальше поведайте .

Клянусь всеми своими монетами РЕАЛЬНО НЕ ЗНАЮ, :facepalm:

У них было такое низкое содержание серебра, что там патина могла быть красная, думаю медь.

А желтая, я один раз видел что вся монета смотрелась как золотая.

Про красную Венецию, вот.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 20.02.2015 - 02:42:57

Начинается с легкой желтизны, а потом.................

Именно Рагуза и Венеция 18 века 

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 1.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 1б.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 20.02.2015 - 07:14:36

Нашел интересную статью на эту тему. Как я понимаю с серебром у них проблем не было, если еще в 15 веке  богатстве деспота Джюраджа Бранковича, во время правления которого Ново Брдо пережило взлет, происходившем в основном из его рудников, свидетельствует опись казны, которую двумя годами позднее первого падения Сербии в 1439 году он передал на хранение в Дубровник. Хранители богатства перечислили принятое: 50000 дукатов (около 175 кг золота), 112,7 кг сплава серебра с золотом, 973,2 кг чистого серебра, 114,3 кг серебра в виде различной посуды и миллион серебряных турецких акчи (весом около 1148 кг). Золота всего было около 200, а серебра около 2320 килограммов, что в общей сложности стоило около 100 тысяч дукатов. Следует принять во внимание, что деспот Джюрадж перед этим финансировал оборонительную войну, а затем провел два года вне Сербии, как и то обстоятельство, что до открытия Америки серебро было в несколько раз дороже.

http://www.srpska.ru...e.php?nid=11683


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 20.02.2015 - 21:56:38

Извините, что влезаю.
Но, по-моему, вопрос схож.
На монетах Баварии периода Отто (1888-1913) очень часто встречаются белые полосы на патине. Около 0,5 - 1 см шириной. Что это? Особенность серебра?Например:


http://www.deigratia...BAV/sD-4062.jpg
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 884 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 613
Prf70

Отправлено 20.02.2015 - 22:13:11

Извините, что влезаю.
Но, по-моему, вопрос схож.
На монетах Баварии периода Отто (1888-1913) очень часто встречаются белые полосы на патине. Около 0,5 - 1 см шириной. Что это? Особенность серебра?Например:


http://www.deigratia...BAV/sD-4062.jpg

Нее, это уже специфика производства. Серебро в заготовках 19 века было уже и качественным и однородным.

На англоязычном форуме, не помню на каком, показывали как монеты выходили из машины, там чистая технология, кажется типа щеток (в масле) по краям давали этот эффект. Спросите у 3777го, он большой дока в оборудовании. Или у Гюнтера или у Штирлица, они точно знают.

А в 18 именно примеси и технология производства самих заготовок давала этот эффект.

PS

Возвращаясь к теме.

Для сравнения, другие типы портретов ректора.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1 ааа. 0.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 1в.jpg
  • !000монетка 000.1 ааа. 1г.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей