Перейти к содержимому


Фотография

Трещины на монетах: брак или трудная жизнь?

Трещина заготовки

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 48

#26 Блок

Блок

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 727 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Борисович
  • Номер карты:5469........0055
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ярославль
Репутация: 132
MS65

Отправлено 03.02.2015 - 21:37:02

Могу и про ЦЗЛ рассказать. Все что я в упрощенном виде написал -  изложено в ГОСТе 15467-79 «УПРАВЛЕНИЕ КАЧЕСТВОМ ПРОДУКЦИИ.

ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ. Термины и определения».

Раздел 4.

41. Явный дефект «Дефект, для выявления которого в нормативной документации, обязательной для данного вида контроля, предусмотрены соответствующие правила, методы и средства».

42. Скрытый дефект «Дефект, для выявления которого в нормативной документации, обязательной для данного вида контроля, не предусмотрены соответствующие правила, методы и средства».

48. Брак «Продукция, передача которой потребителю не допускается из-за наличия дефектов».

Скрытые дефекты, как правило, выявляются после поступления продукции к потребителю или при дополнительных, ранее не предусмотренных проверках, в связи с обнаружением других (явных) дефектов.

Применительно к монетам: наличие дефектов кристаллической решетки металла проката – скрытый производственный дефект, который становится явным, когда происходит хрупкое разрушение металла – образование трещины. Но изделие к этому времени уже передано потребителю.

Так причём здесь,монетный двор? :D


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 немец1_2010

немец1_2010

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Без биржи
  • 9 605 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир
  • Номер карты:4276-5757
  • Пол:Мужчина
  • Город:3 Д
Репутация: 1 441
PROOF

Отправлено 03.02.2015 - 21:57:13

 
 И что будет?
Ничего не будет. Что внутренние напряжения только в кружках монет?

экспериментируй Володь :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 03.02.2015 - 22:10:25

Бла, бла, бла вы мне ещё про ЦЗЛ расскажите,вы свой пост #15 перечитайте и удивитесь,что вы там написали и что здесь :facepalm: .Жаль у меня минусов нет,хотя я не стороник так вопрос решать. :ireful: Лучше почитайте посты Угрюмого" и Цыгана" по-поводу браков и их происхождения очень грамотные люди. :thumbsup:

Уж если кому и надо минусов воткнуть - так это Вам в первую очередь.
Во-первых, человек достаточно дельную мысль написал.

А во-вторых, Цыган, согласен, грамотный дядя, но советовать на полном серьезе посты другого из указанных выше форумчан.. вы бы еще с откровениями небезызвестного ЮВ на полном серьезе посоветовали ознакомиться.


Сообщение отредактировал Батя-Мановар: 03.02.2015 - 22:11:14

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 716 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 915
Prf70

Отправлено 03.02.2015 - 22:16:09

Т.е. скрытый производственный дефект. А следовательно - брак монетного двора.

Немного поправлю, брак проката, к мд отношения не имеет, но имеет отношение к циклу производства, а значит производственный брак, хотя меня уже "пинали" не раз за моё определение.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Блок

Блок

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 727 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Борисович
  • Номер карты:5469........0055
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ярославль
Репутация: 132
MS65

Отправлено 03.02.2015 - 22:18:41

Уж если кому и надо минусов воткнуть - так это Вам в первую очередь.
Во-первых, человек достаточно дельную мысль написал.

А во-вторых, Цыган, согласен, грамотный дядя, но советовать на полном серьезе посты другого из указанных выше форумчан.. вы бы еще с откровениями небезызвестного ЮВ на полном серьезе посоветовали ознакомиться.

С каких это пор монетный двор отвечает за качество проката,по-моему вопрос задан адекватно,а ответа на него нет.Я не новичок в  металлургии и ерунду писать не надо.С Ув Дмитрий 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Veselov

Veselov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 967 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Павлович
  • Номер карты:4276........6208
  • Пол:Мужчина
  • Город:Камышин
Репутация: 153
MS66

Отправлено 03.02.2015 - 23:38:16

Монетный двор не отвечает за качество проката , за вырубку заготовок тоже , только за чеканку , но на каком то одном этапе появляется трещина , поначалу не видимая , позже в обороте она проявляется сильней , и если не видно следов механического воздействия на монету , брак производства , пусть не мд.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 04.02.2015 - 00:02:43

Монетный двор отвечает за качество своей готовой продукции - монет, в нашем случае. А вообще, если подходить к вопросу с такой точки зрения, мол "кто за что отвечает" - уйдем в область казуистики, ибо тогда можно будет подтянуть, что, например, практически все браки заготовок не являются браком мон.двора (и формально говоря сейчас так и есть, выкусы и все остальное - это брак климовского завода). Хотя не в таком уж и далеком прошлом на мон.дворе осуществлялся полный цикл от выплавки металла до чеканки монет.
Если не нравится в данном контексте термин "мон.дворовский" - замените его на "производственный".

Возвращаясь к исходному вопросу в теме - да. такие вещи можно считать производственным браком. Другой вопрос, что браком зачастую невыразительным и невостребованным.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 716 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 915
Prf70

Отправлено 04.02.2015 - 00:09:46

Так вот о чём и спор, это не брак мд, а в крайнем случае производственный, выкус и край листа, то же не брак мд, а производственный, однако они явные и красивые, а эти трещины не имеют той изюмины, смака, возможно из за состояния монет, которые несут в себе данное, но всё одно, хлам, не имеющий ни ценовой ни ценной составляющей.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 04.02.2015 - 00:27:29

Ну это та же казуистика. Это сейчас оно не брак МД. А еще в недалеком СССР - это был брак МД. А в некоторых других странах это до сих пор брак МД. Давайте все-ж будем рассматривать монетное производство как единую цепочку.
Ну а что до трещин - они-ж тоже бывают разные по происхождению. Та основная масса, что мы наблюдаем, возникшая уже после чеканки на монетах, имевших к этому "предпосылки",  - они действительно в основном "хлам". Но тем не менее есть возникшие и до, и во время чеканки. Они просто существенно реже на глаза попадаются, и их хламом обзывать уже язык как-то не поворачивается..

Прикрепленные изображения

  • lf.jpeg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 021 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 725
PROOF

Отправлено 04.02.2015 - 00:41:14

А обратную сторону можно посмотреть ? Если конечно не затруднит . 

 

Просто никогда не видел вживую трещин на серебре .


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 716 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 915
Prf70

Отправлено 04.02.2015 - 07:35:08

Ну это та же казуистика. Это сейчас оно не брак МД. А еще в недалеком СССР - это был брак МД. А в некоторых других странах это до сих пор брак МД. Давайте все-ж будем рассматривать монетное производство как единую цепочку.
Ну а что до трещин - они-ж тоже бывают разные по происхождению. Та основная масса, что мы наблюдаем, возникшая уже после чеканки на монетах, имевших к этому "предпосылки",  - они действительно в основном "хлам". Но тем не менее есть возникшие и до, и во время чеканки. Они просто существенно реже на глаза попадаются, и их хламом обзывать уже язык как-то не поворачивается..

Зачётная монетка, про трещины возникшие в процессе чеканки или на заготовке до чеканки, это другая история и интерес, здесь, согласен, хламом не назовёшь, да и встречается данный брак очень редко.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 04.02.2015 - 12:55:43

А обратную сторону можно посмотреть ? Если конечно не затруднит . 

 

Просто никогда не видел вживую трещин на серебре .

Можно. Через поиск на сайте НГЦ по номеру слаба.
http://www.ngccoin.c...ber=3318666-001



 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 лисовин

лисовин

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 021 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сев. Кав. Отделение ЦФН
Репутация: 725
PROOF

Отправлено 04.02.2015 - 13:07:20

 

Можно. Через поиск на сайте НГЦ по номеру слаба.
http://www.ngccoin.c...ber=3318666-001



 

 

Спасибо .  :thumbsup:  :hi: 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Kerjan

Kerjan

    магистр

  • Коллекционер
  • 222 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 89
MS63

Отправлено 04.02.2015 - 23:34:41

На старом серебре трещины часто встречаются.

194гх_007__.jpg

194гх_008__.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 931 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 552
Prf69

Отправлено 06.02.2015 - 06:59:00

Ну а что до трещин - они-ж тоже бывают разные по происхождению. Та основная масса, что мы наблюдаем, возникшая уже после чеканки на монетах, имевших к этому "предпосылки",  - они действительно в основном "хлам". Но тем не менее есть возникшие и до, и во время чеканки. Они просто существенно реже на глаза попадаются, и их хламом обзывать уже язык как-то не поворачивается..

Вот на днях предлогалась монета с утверждением что трещина возникла при смещении.

 

А вообще по поводу трещин: ведь намного проще сказать что это не брак, монета никому не нужна и прекратить обсуждение на 2-3 сообщениях, чем объяснять причину его возникновения и рассказывать про единичные случаи покупок на нескольких листах. Теперь как мне кажется ещё проще - можно давать ссылку на эту тему и пусть каждый сам делает выводы.

Прикрепленные изображения

  • cvtotybt.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 06.02.2015 - 13:15:41

Монетный двор не отвечает за качество проката , за вырубку заготовок тоже , только за чеканку , но на каком то одном этапе появляется трещина , поначалу не видимая , позже в обороте она проявляется сильней , и если не видно следов механического воздействия на монету , брак производства , пусть не мд.

МД отвечает за качество выпускаемой продукции и следит за качеством сырья.Любой брак,вышедший с МД.является браком МД,а причиной брака может быть и прокат,и заготовки... 

" Это сейчас оно не брак МД" Батя Мановар.И сейчас и при СССР и в Российской Империи и в некоторых других странах это брак МД,выпускающий конечную продукцию из своего сырья или из сырья поставщика и несущий ответственность за качество этой продукции.Повар сварил щи из тухлой капусты.Виноват заведующий складом,где хранилась капуста?Так что ль?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Veselov

Veselov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 967 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Павлович
  • Номер карты:4276........6208
  • Пол:Мужчина
  • Город:Камышин
Репутация: 153
MS66

Отправлено 06.02.2015 - 21:01:41

Ну, сравнивать треснувшую монету со щами с тухлой капустой , капуста "пахла" до приготовления , виноват повар , лист или заготовку под монету не всегда увидишь невооружённым глазом .


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 06.02.2015 - 21:39:29

Для того,чтобы видеть,на предприятиях есть службы,которые не только смотрят глазами,но и используют технические средства.И дают заключения о годности или негодности сырья.

 .


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Veselov

Veselov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 967 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Павлович
  • Номер карты:4276........6208
  • Пол:Мужчина
  • Город:Камышин
Репутация: 153
MS66

Отправлено 06.02.2015 - 21:55:51

Просмотреть все листы , или все заготовки ?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 06.02.2015 - 22:09:11

Любой брак,вышедший с МД,является браком МД.

Я придерживаюсь этого определения.Вы можете с ним не соглашаться.

Спасибо за участие.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Veselov

Veselov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 967 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Павлович
  • Номер карты:4276........6208
  • Пол:Мужчина
  • Город:Камышин
Репутация: 153
MS66

Отправлено 06.02.2015 - 22:13:05

И Вам спасибо .


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 673 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 567
PROOF

Отправлено 06.02.2015 - 22:54:03

МД отвечает за качество выпускаемой продукции и следит за качеством сырья.Любой брак,вышедший с МД.является браком МД,а причиной брака может быть и прокат,и заготовки... 

" Это сейчас оно не брак МД" Батя Мановар.И сейчас и при СССР и в Российской Империи и в некоторых других странах это брак МД,выпускающий конечную продукцию из своего сырья или из сырья поставщика и несущий ответственность за качество этой продукции.Повар сварил щи из тухлой капусты.Виноват заведующий складом,где хранилась капуста?Так что ль?

Нет, не так. Если еще раз перечитаете, что я написал, и при этом подумаете - то глядишь поймете, что я имел ввиду.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 drygval

drygval

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 298 сообщений
  • Имя, отчество:Владимир Викторович
  • Номер карты:4276......8175
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: 662
PROOF

Отправлено 06.02.2015 - 23:09:44

 

Нет, не так. Если еще раз перечитаете, что я написал, и при этом подумаете - то глядишь поймете, что я имел ввиду.

 Не надо тратить силы, Батя-Мановар,никто думать не будет. НаписАли и всё. В сравнении тухлая капуста и чекан монет. Удивительно!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 821 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Дер
Репутация: 72
MS62

Отправлено 06.02.2015 - 23:11:32

Спасибо,но остаюсь при своем мнении.Брак заготовки-выкус.Монета отчеканена на этом браке и на выходе мы имеем БРАК МОНЕТЫ-ВЫКУС. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей