Перейти к содержимому


Фотография

Трещины на монетах: брак или трудная жизнь?

Трещина заготовки

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 48

#1 Medox

Medox

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 625 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Марат Галимтинович
  • Номер карты:6390-2075
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вятка
Репутация: 113
MS64

Отправлено 29.01.2015 - 14:51:40

Всем здравствуйте!

Тем по трещинам на монетах достаточно, но решил завести отдельную тему. Обычно про такие монеты пишут, что жизнь у монетки была трудная и лопнула она после выхода из под штемпеля, т.е. в обороте. В большинстве случаях так и бывает, но есть некоторые признаки, по которым можно предположить, что трещина образовалась ещё до чеканки. На фото видно зачеканенные края вдоль трещины, которые и свидетельствуют о происхождении трещины до чеканки. Я не спец по бракам, эти сведения почерпнул на соседнем.

Здесь какую-либо монету с трещиной не покажут, вердикт один: лопнула в оброте, а тем с хорошим обсуждением нет. Прошу сообщество высказать свои мысли.

Вот одна из таких монет.

Прикрепленные изображения

  • 21.jpg
  • 22.jpg
  • 24.jpg
  • 25.jpg
  • 26.jpg

Сообщение отредактировал Medox: 29.01.2015 - 14:52:29

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 АВАНГАРД

АВАНГАРД

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 681 сообщений
  • Имя, отчество:Бахтияр Алиайдынович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ессентуки
Репутация: 17
F (Fine)

Отправлено 29.01.2015 - 14:54:05

не раз тема поднималась-в оборот пока принимают* (трудная жизнь :sarcastic: )


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Medox

Medox

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 625 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Марат Галимтинович
  • Номер карты:6390-2075
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вятка
Репутация: 113
MS64

Отправлено 29.01.2015 - 14:54:38

Одно фото не влезло.

 

Прикрепленные изображения

  • 27.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 589 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 893
Prf70

Отправлено 29.01.2015 - 14:58:39

Почитайте вот здесь, и там есть любитель данного http://coins.su/foru...topic=151461=


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 немец1_2010

немец1_2010

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Без биржи
  • 9 602 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир
  • Номер карты:4276-5757
  • Пол:Мужчина
  • Город:3 Д
Репутация: 1 441
PROOF

Отправлено 29.01.2015 - 15:11:39

если бы любители данного мусора платили-бы рублев по 300 за монетку с такой трещиной : их бы завалили предложениями.

можно было-бы поэксперементировать в производстве такого хлама на не магнитных монетках :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Блок

Блок

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Борисович
  • Номер карты:5469........0055
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ярославль
Репутация: 132
MS65

Отправлено 29.01.2015 - 15:29:29

Кое что вспомнил из прошлой жизни,существует такое понятие в слитках как "грязный металл"  автор Кузнецов В В может это и прородитель этих явлений на монетах? :wall:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 907 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 534
Prf69

Отправлено 29.01.2015 - 15:47:14

Уж сколько раз твердили миру что трещина "не брак",

Однако каждый кто нашёл считает - всё не так.

Монета найденная им голимый эксклюзив,

Вниманья стоит форумчан и дарит позитив.

Но прежде чем на ЦФНе тему создавать

Задай ТС себе вопрос: "Почём готов их брать?".

 

На этой неделе пересматривал подобные темы и вбив в поисковике "трещина" можно найти десяток тем где все разжёвано.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 АлексейN

АлексейN

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 820 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Гусь-Хрустальный
Репутация: 731
PROOF

Отправлено 29.01.2015 - 17:20:29

Уж сколько раз твердили миру что трещина "не брак",

Однако каждый кто нашёл считает - всё не так.

Монета найденная им голимый эксклюзив,

Вниманья стоит форумчан и дарит позитив.

Но прежде чем на ЦФНе тему создавать

Задай ТС себе вопрос: "Почём готов их брать?".

 

На этой неделе пересматривал подобные темы и вбив в поисковике "трещина" можно найти десяток тем где все разжёвано.

Дмитрий, но заготовка же может треснуть при вырубке из листа. Вопрос в том, как доказать, что она треснула до чеканки... :think:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 907 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 534
Prf69

Отправлено 29.01.2015 - 17:28:54

Дмитрий, но заготовка же может треснуть при вырубке из листа. Вопрос в том, как доказать, что она треснула до чеканки... :think:

Поэтому не брак в ковычках :) . Доказать происхождение конкретной трещины по сути не возможно. Однако не каждая монета треснет, предпосылка в любом случае должна быть в заготовке на мой взгляд.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 589 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 893
Prf70

Отправлено 29.01.2015 - 18:45:19

Дмитрий, но заготовка же может треснуть при вырубке из листа. Вопрос в том, как доказать, что она треснула до чеканки... :think:

Алексей, там немного другая фактура, т.е. заготовку с трещиной отчеканенную штемпелем легко узнать, Митяй Краснодар показывал в одной из тем, не могу найти, эти трещины получены уже в процессе оборота, под воздействием времени и внешних факторов, брак проката в конечном результате вылез наружу, монету можно так сказать разорвало в причинном месте.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Senya

Senya

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 674 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Башкирия
Репутация: 182
MS67

Отправлено 30.01.2015 - 09:40:46

на соседнем один из экспертов по бракам такие монетки собирает ..

кучками штук по 10  ему в подарок отправлял раньше ..


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 ataboy

ataboy

    лаборант

  • Коллекционер
  • 408 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рязань
Репутация: 74
MS62

Отправлено 30.01.2015 - 10:43:28

на соседнем один из экспертов по бракам такие монетки собирает ..

кучками штук по 10  ему в подарок отправлял раньше ..

Пока (временно) не собирает. Заморожен проект.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Kerjan

Kerjan

    магистр

  • Коллекционер
  • 222 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 89
MS63

Отправлено 31.01.2015 - 20:24:55

трещины получены уже в процессе оборота, под воздействием времени и внешних факторов, брак проката в конечном результате вылез наружу

Эти явления можно рассмотреть с двух сторон:
1.Скрытый производственный дефект, проявившийся в процессе эксплуатации.
2.Эксплуатационный дефект, возникший при приложении силы, превышающей предел прочности материала.
Во втором случае должны быть следы механического воздействия в месте приложения усилия.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Veselov

Veselov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 949 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Павлович
  • Номер карты:4276........6208
  • Пол:Мужчина
  • Город:Камышин
Репутация: 151
MS66

Отправлено 31.01.2015 - 20:41:29

На монетах механики мы вроде бы не видим , значит это брак , брак при изготовлении листа , заготовки или уже самой монеты .


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Kerjan

Kerjan

    магистр

  • Коллекционер
  • 222 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 89
MS63

Отправлено 31.01.2015 - 20:43:20

Т.е. скрытый производственный дефект. А следовательно - брак монетного двора.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Veselov

Veselov

    главный научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 949 сообщений
  • Имя, отчество:Сергей Павлович
  • Номер карты:4276........6208
  • Пол:Мужчина
  • Город:Камышин
Репутация: 151
MS66

Отправлено 31.01.2015 - 20:52:47

Совершенно верно , а вот собирать их , или отправлять в оборот , личное дело каждого .


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Блок

Блок

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Борисович
  • Номер карты:5469........0055
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ярославль
Репутация: 132
MS65

Отправлено 31.01.2015 - 22:58:50

Т.е. скрытый производственный дефект. А следовательно - брак монетного двора.

Это как , :sucks: поясните???


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Bambuk

Bambuk

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 547 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Крым
Репутация: 53
MS62

Отправлено 31.01.2015 - 23:38:54

Как для меня - то это не брак. А точный ответ вряд ли кто может сказать . Можно только что либо предположить. И по- моему уже много раз поднималась похожая тема. С уважением


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Kerjan

Kerjan

    магистр

  • Коллекционер
  • 222 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 89
MS63

Отправлено 01.02.2015 - 00:20:24

Это как , поясните???

Производственные дефекты делятся на явные и скрытые. На выявление явных дефектов разработаны методики оценки качества входного сырья и разработан перечень контролируемых параметров готовой продукции. Считается что если сырье проходит входной контроль и соблюдается регламент техпроцесса - это гарантирует производство продукта, отвечающего заявленным требованиям в пределах установленных допусков. Проверке подвергается не все сырье, а только средние пробы, характеризующие партию. Скрытые дефекты не укладываются в рамки входного и выходного контроля, методики их выявления отсутствуют и поэтому они выявляются в процессе эксплуатации изделия. Как правило скрытые дефекты возникают вследствие отклонения техпроцесса от регламентных норм, либо являются следствием хаотически проявляющегося дефекта сырья. Применительно к монетному произодству это означает, например, флуктуации состава металла листового проката. Вследствие наличия дефектов проката возникают очаги хрупкого разрушения. 
 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 угрюмый

угрюмый

    кандидат наук

  • Без репы
  • 1 795 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Деревня
Репутация: 72
MS62

Отправлено 01.02.2015 - 01:22:32

Cырье прошло входной контроль,соблюли регламент техпроцесса,короче придраться не к чему и свалить не на кого и не на что.Все пучком! Но на этом металлическом кружке все-равно есть "слабые места".которые не проявляются  при нормальном процессе эксплуатации.Но при не нормальных условиях(грели,охлаждали в жидком азоте,подвергали большим физическим нагрузкам и т.д) эти слабые места проявляются.Где тонко,там и рвется.И доказать,что монета треснула из-за брака проката или сырья, сложно.Можно,как утверждает Bambuk,только что-то предположить.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Блок

Блок

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 726 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Борисович
  • Номер карты:5469........0055
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ярославль
Репутация: 132
MS65

Отправлено 01.02.2015 - 08:37:33

Производственные дефекты делятся на явные и скрытые. На выявление явных дефектов разработаны методики оценки качества входного сырья и разработан перечень контролируемых параметров готовой продукции. Считается что если сырье проходит входной контроль и соблюдается регламент техпроцесса - это гарантирует производство продукта, отвечающего заявленным требованиям в пределах установленных допусков. Проверке подвергается не все сырье, а только средние пробы, характеризующие партию. Скрытые дефекты не укладываются в рамки входного и выходного контроля, методики их выявления отсутствуют и поэтому они выявляются в процессе эксплуатации изделия. Как правило скрытые дефекты возникают вследствие отклонения техпроцесса от регламентных норм, либо являются следствием хаотически проявляющегося дефекта сырья. Применительно к монетному произодству это означает, например, флуктуации состава металла листового проката. Вследствие наличия дефектов проката возникают очаги хрупкого разрушения. 
 

Бла, бла, бла вы мне ещё про ЦЗЛ расскажите,вы свой пост #15 перечитайте и удивитесь,что вы там написали и что здесь :facepalm: .Жаль у меня минусов нет,хотя я не стороник так вопрос решать. :ireful: Лучше почитайте посты Угрюмого" и Цыгана" по-поводу браков и их происхождения очень грамотные люди. :thumbsup:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 589 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 893
Prf70

Отправлено 01.02.2015 - 15:07:47

Кстати, мониторя как то подобные трещины, обратил внимание на закус в начале трещины на буртике, он практически у всех монет присутствует, может действительно азот и кончики кусачек? :hammerhead:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Kerjan

Kerjan

    магистр

  • Коллекционер
  • 222 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 89
MS63

Отправлено 01.02.2015 - 15:09:46

Могу и про ЦЗЛ рассказать. Все что я в упрощенном виде написал -  изложено в ГОСТе 15467-79 «УПРАВЛЕНИЕ КАЧЕСТВОМ ПРОДУКЦИИ.

ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ. Термины и определения».

Раздел 4.

41. Явный дефект «Дефект, для выявления которого в нормативной документации, обязательной для данного вида контроля, предусмотрены соответствующие правила, методы и средства».

42. Скрытый дефект «Дефект, для выявления которого в нормативной документации, обязательной для данного вида контроля, не предусмотрены соответствующие правила, методы и средства».

48. Брак «Продукция, передача которой потребителю не допускается из-за наличия дефектов».

Скрытые дефекты, как правило, выявляются после поступления продукции к потребителю или при дополнительных, ранее не предусмотренных проверках, в связи с обнаружением других (явных) дефектов.

Применительно к монетам: наличие дефектов кристаллической решетки металла проката – скрытый производственный дефект, который становится явным, когда происходит хрупкое разрушение металла – образование трещины. Но изделие к этому времени уже передано потребителю.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 немец1_2010

немец1_2010

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Без биржи
  • 9 602 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир
  • Номер карты:4276-5757
  • Пол:Мужчина
  • Город:3 Д
Репутация: 1 441
PROOF

Отправлено 03.02.2015 - 09:03:31

Кстати, мониторя как то подобные трещины, обратил внимание на закус в начале трещины на буртике, он практически у всех монет присутствует, может действительно азот и кончики кусачек? :hammerhead:

возьми пару десятков не магнитных рублей.двушек.закинь во влажную среду.

проделай с ними ряд экспериментов .потом покажешь .шо из ентого вышло :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 drygval

drygval

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 298 сообщений
  • Имя, отчество:Владимир Викторович
  • Номер карты:4276......8175
  • Пол:Мужчина
  • Город:москва
Репутация: 662
PROOF

Отправлено 03.02.2015 - 21:30:41

 

возьми пару десятков не магнитных рублей.двушек.закинь во влажную среду.
проделай с ними ряд экспериментов .потом покажешь .шо из ентого вышло :)

 И что будет?
Ничего не будет. Что внутренние напряжения только в кружках монет?

Сообщение отредактировал drygval: 03.02.2015 - 21:32:09

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей