Перейти к содержимому


Фотография

Лицевая и оборотная стороны на русских монетах (аверс/реверс)

аверс реверс лицевая сторона выбор сторон

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 42

#1 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 29.01.2015 - 10:28:20

Лицевая и Оборотная Стороны на Русских Монетах

 

(для увеличения изображения нажмите на него)

 

Как правильно выбрать какая сторона на монете лицевая и какая оборотная?

 

К примеру, есть мнение, что если составителю каталога заплатят за то, что бы называть определенную сторону монеты "лицевой" или "аверсом" (как принято в каталогах ориентированных на западного читателя), то он и будет придерживаться этого мнения в каталоге. В этом случае выбор зависит от желания заказчика.

 

Другой пример. Вы сами продаете монету на одной из площадок интернета, в этом случае выбор лица монеты (или первой фотографии) для вас может пасть не на ту сторону на которую указывают какие-то эфемерные правила, а на ту, что заинтересует большее количество народа и продаст монету подороже.

 

рис 01.jpg

 

В этих случаях выбор регулируется рыночными отношениями, он сознательно обоснован, и далек от нумизматических каталогов и правил.

 

Вот еще один пример, составляется каталог по определенной узконаправленной теме и наиболее интересная и полная разновидностей сторона вполне может быть выбрана автором лицевой, или единственной для удобства пользования каталогом.

 

рис 02.jpg

 

Тем не менее, среди нумизматов более распространено мнение, что расположение сторон монет строго регламентировано даже для узконаправленных каталогов. Есть правила и традиции пользуясь которыми практически всегда можно безошибочно определить лицевую (аверс), и соответственно, оборотную (реверс) сторону монеты не подглядывая в нумизматические каталоги. Но многие ли знают эти правила?

 

Если анализировать нумизматические каталоги в их массе, то может сложиться мнение, что универсальный ответ на этот вопрос - нет. Оказывается, что многие составители каталогов, как и многие нумизматы понимают эти правила по разному. Кто-то считает, что в определенных случаях ориентиром можно считать сторону с номиналом. Кто-то, что номинал не столь важен. И хоть большинство не будет спорить с тем, что придерживаться надо традиционных правил и традиционного определения сторон русских монет, но не все толком эти правила знают, и заменяют знания одним из каталогов с которым они консультируются, и чьи ошибки они повторяют. И не важно старые это каталоги, или относительно новые.

 

рис 03.jpg

 

Как же быть когда каталоги противоречат друг другу, а иногда и самим себе. Кому верить? А может не стоит верить кому-то, а стоит разобраться самим?

 

Давайте попробуем выяснить правила русской нумизматической традиции в определении лицевой стороны русских монет 1700-1917 годов, и разберемся в этих правилах хоть немного. Возможно, эти правила могут распространятся и на монеты советской эпохи, и на современные монеты, и монеты до-петровской эпохи, но, на этот вопрос лучше ответят специалисты тех периодов. Мы же пока давайте остановимся на монетах от Петра I и до Александра III. Как отправную точку выбираем любимый и уважаемый, традиционный русский каталог, крупнейший труд по русской нумизматике - корпус русских монет, выпущенный меценатом, политиком и нумизматом, членом династии русских царей, Великим Князем Георгием Михайловичем (Романовым) [ВКГМ]. На эту работу опирались и использовали для консультаций и В. В. Уздеников, и В. Биткин, и многие другие. Сам Георгий Михайлович не занимался этой работой непосредственно. Он был скорее куратором и спонсором этой работы, который добился доступа к документам и коллекционному материалу. Сбором архивных документов занимался М. Г. Деммени, а составителем таблиц являлся стержень этого проэкта – Х. Х. Гиль.

 

Правила для выбора лицевой стороны монеты, которыми пользовались составители каталогов корпуса русских монет, известны были задолго до их работы.

 

К примеру, в описании своих монет, опубликованном в 1843 году, генерал-лейтенант Ф.Ф. Шуберт (1789-1765) опирается на них и делает минимальное количество ошибок предвосхищая тем самым корпус русских монет ВКГМ в традиционности изображения сторон монет. Гиль приехал в Петербург уже после смерти Шуберта, поэтому трудно предположить, что они состояли в переписке, но вполне вероятно что его описание могло быть одним из источников анализа который вели в кругах графа Толстого (где мюнц кабинетом заведовал Гиль) и вел. Кн. Георгия Михайловича (где мюнц кабинетом заведовал Демени).  Как бы там ни было, но из всех просмотренных мной старых, и некоторых относительно новых каталогов, каталог монет Шуберта на одной ноте с корпусом монет ВКГМ, что само по себе весьма достойно уважения. Остается только посетовать, что Шуберт поддаваясь моде употребляет заморские термины в отношении лицевой и оборотной стороны.  Вот пример из этого достойного описания, достойной коллекции.

 

рис 04.jpg

 

Проанализировав каталоги корпуса ВКГМ (и Шуберта) можно вывести принципы главенства символики в определении Лицевой Стороны монет в русской нумизматике периода который описывает корпус русских монет.

 

Традиционное главенство символики на русских монетах:
 
- Образ главы государства (портрет), обладателя монетной регалии;
- Исторический символ государства: всадник-победоносец (князь, царь, ездец, герой на коне);
- Герб государства (орел с всадником-победоносцем на груди);
- Герб государства упрощенный (к примеру, орел без всадника);
- Герб территории для которой предназначено хождение монеты;
- Символ верховной власти (корона, скипетр, держава и т. д.);
- Вензель главы государства;

 

Как видим в русской нумизматике расположение номинала и года не играет никакой решающей роли в выборе лицевой стороны монеты.

 

Итак, давайте разберемся почему, символика размещена именно в этом порядке главенства.

 

Портреты. С изображением портрета вопросов возникать не должно. Портрет царя, как главы государства самый главный символ, как образ государя. На всех монетах, с портретом царя, портретная сторона всегда выделена в корпусе как лицевая:

 

рис 05.jpg

 

Всадник. Интереснее дело обстоит с монетами на которых изображен всадник:

 

рис 06.jpg

 

Как видим всадник устойчиво занимает первенство перед орлом, вензелем и надписью.  Ну если с надписью как-то кажется все более менее справедливым, то с вензелем, и особенно с орлом, чувствуется какое-то напряжение внутренних струн справедливости.  Мы привыкли, что орел – это главный герб государства российского, и нам кажется справедливым что бы он занимал главенствующее место.  И возникает вопрос, почему городской герб Москвы главенствует над гербом государства и над вензелем царствующей особы?  Дело все опять же в традиции и в истории.

 

рис 07.jpg

 

Если бы не было этой новодельной монеты, ее стоило бы произвести на свет именно для того, что бы задаться этим интересным вопросом - как разместить ее стороны.  Дело все в том, что в конце XV века для печати Ивана III был избран новый символ государства.  Печать досталась ему от Василия Васильевича Темного и изначально на ней был изображен Лев терзающий змею, символ Владимирского княжества:

 

рис 08.jpg

 

Новым символом стал ездец, всадник протыкающий змия копьем. Этот религиозный христианский мотив, был заимствован еще составителем «Русской Правды», Ярославом Владимировичем Мудрым, кто при крещении был наречён Георгием.  В разное время он был князем ростовским, новгородским, и киевским.  Святой Георгий был его небесным покровителем и его образ употреблялся им ещё в Киевской Руси.  Изображения конного воина на актовых печатях древнерусских князей начали появляться в начале XIII в. Впервые его стал использовать новгородский князь Мстислав Удатный, дед Александра Невского и Льва Галицкого, в крещении Фёдор.  Святой Георгий изображен на его печати с одной стороны убивающим дракона пешим с копьем и ведущим коня, в то время как с другой стороны изображен князь с саблей на коне. 

 

рис 09.jpg

 

И так, для печати Ивана III в конце XV века был избран новый символ государства – ездец, всадник протыкающий змия копьем. Трактовался этот образ как символ царя-победоносца, как «князь великий на коне, а имея копье в руце».

 

В Москве этот символ появился когда дядя Василия II (1425—1462), удельный князь звенигородский Юрий Дмитриевич захватил Москву во второй раз. В течении своего двух месячного правления он успел отпечатать монеты с изображением своего небесного покровителя – Святого Георгия, поражающего копьем змия.

 

Кроме того, основана Москва была Юрием Долгоруким, а на его печати так же был пеший Святой Георгий (Егорий, Юрий) с мечем. Символ Святого Георгия не был чужд Москве и прижился. В 1464 г. над главными воротами Московского Кремля, воротами Спасской башни, через два года после смерти Василия Темного, появилось изображение победоносца поражающего зло в виде змия. Фигурная композиция была вырезана из белого камня и стала негласной эмблемой города. Народ полагал, что это всадник борющийся со змием: герой, царь убивающий зло.

 

Официально, Святым Георгием этот сборный образ был признан Петром I в 1710 году, когда царь загорелся созданием для Москвы герба (как в Европе) превращая Россию в Империю.

 

рис 10.jpg

 

(пожалуйста не оставляйте комментарии пока я не выложу всю статью)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 29.01.2015 - 10:48:15

Орел.  Двуглавый орёл с коронами над головами, становится вторым символом государства, что и закрепило за всадником изначально первое место. Образ двуглавого орла пришел в Москву вместе со второй женой Ивана III. Софья (Зоя по рождению) Палеолог (сочетание двух корней в фамилии: «древний» и «смысл»), будучи племянницей последнего императора Византии Константина XI, привезла с собой родовую эмблему изображенную на троне привезенном из Рима вместе с ней, где она вынуждено находилась после захвата Византии турками. Не смотря на надежды которые возлагал на нее папа римский, брак Иоанна с Софьей имел совершенно иные последствия.

 

Двуглавый орел не был гербом Византийской империи как таковым. Византия не имела единого герба. Он был гербом рода Палеологов. Именно по двуглавым орлам на обуви и на ножных латах в 1453 году удалось опознать тело последнего императора Византии Константина XI, погибшего при взятии Константинополя турками.

 

Кроме символа двуглавого орла, которого мы так хорошо теперь знаем, новая русская Великая Княгиня (1472 г.) Софья, вернувшаяся в православие, передала традиции и права византийских государей своему супругу, и своим православным потомкам. С ней в Россию пришли все заветы и предания Византийского царства, славного своей православной верой, мудрым государственным устройством, и гармоничным сочетанием государственной и церковной власти.

 

Наследие Византии сыграло огромное значение в выработке русской национальной идеологии Третьего Рима, и в деле собирания Москвой русских земель. Преемственность Московской Руси от Византии визуально стала выражаться принятием двуглавого орла государственным символом и наречение внука Софии, Ивана Грозного, царем (цезарем). Конечно же это был и политический вызов западу. Правда Россия не является прямой предшественницей Византии, у России всегда была самостоятельная историческая роль и отстаивала она свои позиции.

 

Интересно, что одно из первых изображений двуглавого орла (без корон) на русских монетах найдено на тверских серебряных денгах выпуска до 1485 года, т. е. до присоединения Твери к Великому княжеству Московскому.

 

рис 11.jpg

 

Существует множество теорий о том, почему Тверь начала выпускать монеты с двуглавым орлом еще до присоединения к Москве. По одной из версий, это было влиянием Москвы, в то время как московских монет с таким орлом этого периода все еще не найдено. По другой, что это было западное влияние, и таким подражанием германским княжествам и городам Тверь подчеркивала свою независимость. Еще по одной версии, таким образом Тверь подчеркивала свои культурные связи с юго-востоком. Да наверно есть и другие версии.

 

Дело в том что король Венгрии, Хорватии и Германии - Сигизмунд I Люксембургский стал императором Священной Римской империи в 1433 году. Тогда официально императорским гербовым орлом и стал двуглавый орел, подчеркивающий широкие полномочия императора, который формально стоял во главе крещеного мира. Многие княжества Западной Европы приняли этот символ в свой герб взывая к покровительству и демонстрируя свою верность, в надежде сохранить независимость.

 

На юго-востоке Европы шла несколько иная адаптация двуглавого орла, а именно византийского орла, символа императора Византии – Константина XI Палеолога (1449 – 1453 гг.), что подчеркивало политические и культурные связи. Символ двуглавого орла был заимствован не на западе, а из Передней Азии, где двуглавая птица издревле служила священным символом. Еще при Андронике II, в 1301 году двуглавый орел становится одной из эмблем императорской власти и выражал идею многообразной полноты, мира и согласия.

 

Не зависимо от того, какая версия верна, и как занесло двуглавого орла на тверские монеты, одно ясно – Россия была готова к принятию этого символа, так диктовала историческая необходимость. Ей предстояло или покориться западу, или стать его противовесом, преемницей Византийской идеи римской империи. Унаследование Москвой символа Палеологов напрямую от племянницы последнего императора Византии сыграло большую роль в становлении государства и в выборе политических прерогатив.

 

Позднее маленькие медные пула с московским двуглавым орлом чеканились уже в Москве, Твери, Новгороде и Пскове.

 

рис 12.jpg

 

В итоге денежной реформы Елены Глинской (матери Ивана IV) в 1534 году возникла единая монетная система состоящая из трех монет. Самой крупной была «новгородка», утяжеленная денга с изображением всадника с копьем, которая получила название «копейной денги», или «копейки». Московская денга изображающая всадника с саблей, стала легче, а самой малой монетой стала полушка с изображением птицы. Копейка при этом оставалась самой крупной монетой очень долгое время. Эта символика исподволь говорила в пользу того, что всадник – самый важный символ монетной системы России.

 

рис 13.jpg

 

Официально двуглавый орёл становится гербом в 1577 году при первом русском царе, Иване Грозном. Вначале на грудь гербового орла накладывают единорога, но в дальнейшем заменяют его эмблемой Москвы, всадником-змееборцем. Орел изображен с одной большой короной, символом единой власти. На большой печати Бориса Годунова (не позже 1604 года) двуглавый орёл изображается с тремя коронами, которые символизировали присоединенные Казанское, Астраханское и Сибирское царства. А на монете последнего царя из Рюриковичей на русском престоле, Василия Ивановича Шуйского (годы правления 1606 - 1610) с двумя. Причем на монете этой прекрасно видно, что ездец - царского рода, с короной.

 

рис 16.jpg

 

На печати Михаила Федоровича, первого русского царя из династии Романовых (годы правления с 1613 до 1645) орел изображен с так же с двумя коронами и православным символом, крестом, между голов.

 

рис 17.jpg

 

«Царский титулярник» (1672 год), изображает орла уже в привычном нам виде, с тремя коронами, скипетром и державой. На печати Алексея Михайловича (1667 г.) он тоже изображается в полном виде.

 

рис 18.jpg

 

Несмотря на неудачную попытку ввести крупные медные монеты, взаимоотношение между всадником и двуглавым орлом закрепляется в серебряных рублях, медных полтинах и четвертинах 1654 года. На монетах изображен Алексей Михайлович на коне, скачущим – на рублях, и идущим шагом всадником – на медных монетах.

 

рис 19.jpg

 

В каталогах описываются эти монеты как и ожидалось с царем на лицевой стороне.

 

рис 20.jpg

 

(пожалуйста не оставляйте комментарии пока я не выложу всю статью)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 29.01.2015 - 11:03:34

Герб. После образа ездеца-самодержца первенство в выборе лицевой стороны имеет герб, и прежде всего – государственный символ, двуглавый орел.  И чем полнее он изображен, тем выше его положение в иерархии символики.

 

рис 21.jpg

 

При наличии близких по рисунку изображений на обеих сторонах монеты, лицевой считается та, на которой изображение стоит выше по старшинству, изображено наиболее полно, или имеет добавочные элементы (к примеру: добавочные символы власти, вензель, имя правителя). Скажем, если на обоих сторонах монеты расположены орлы, то лицевой выбирается сторона с наиболее полно изображенным орлом со Св. Георгием, вензелем и т.д.

 

рис 22.jpg

 

Герб территории для которой предназначено хождение монеты, как видно из примеров, тоже берет верх на монограммой монарха.

 

Символы верховной власти. Корона, скипетр, держава и т. д., занимают следующее положение в иерархии после основного гербового элемента. В случае с полушкой, корона над надписью взята из герба сибирского царства изображенного на более высоких номиналах, и является его символом, в то время как имперская корона российской империи над вензелем традиционно считается частью вензеля, монолитным символом.

 

рис 23.jpg

 

Вензель главы государства.  С вензелем главы государства немного сложнее. Монеты с вензелем на лицевой стороне и с более низкой по иерархии главенства символикой есть только среди пробных, и по праву изображаются с вензельной стороной как с лицевой.

 

рис 24.jpg

 

Ошибки. Идущие в разрез с правилами выбора лицевой стороны изображения нельзя назвать исключениями из правил. Они являются ошибками, допущенными в Корпусе Русских Монет ВКГМ.  Похоже, что в случае изображений на монете вензеля с одной стороны и орла с другой, правила были несколько туманны в голове Гиля.  С существует большое количество допущенных ошибок именно этого рода, особенно среди монет которые не относятся к регулярной чеканке. К примеру гривенник 1726 года описан среди пробных и регулярных монет правильно (см. раздел «Герб»), а среди новоделов нет, не смотря на идентичность символических изображений. Во всех остальных многочисленных подобных случаях (вензель/орел) в корпусе монет ВКГМ вопросов не возникало, и в своем большинстве монеты в каталоге всегда изображаются гербовой стороной с орлом как лицевой. Однако о этих исключительных ошибках корпуса надо упомянуть, дабы их перестали повторять в других каталогах, как это часто водится.

 

рис 25.jpg

 

Добавления к общим правилам. Для интересующихся не только имперским периодом, могу добавить свои предположения в отношении других возможных символов, которые идут в иерархии главенства несколько ниже выше-описанной символики, но которые тем не менее стоят выше стороны с простой надписью, номинала или года.

Вот эти дополнения к принципам традиционного главенства символики на русских монетах, выходящие за рамки имперского периода, как мне они видятся:

 

- Рисунок (герб князя, города, памятник, тематический рисунок);
- Имя главы государства или самого господарства текстом

 

Оборотная сторона и равнозначные символы. Однозначно, определение лицевой стороны монеты может состоятся по определению оборотной стороны, в русской нумизматике, только в том случае, когда оборотная сторона пуста и не имеет изображения.  Сторона без изображения всегда будет являться оборотной, и часто опускается в каталогах как не значимая.  Разумеется к таким монетам относятся платы, и некоторые новодельные монеты, обычно сделанные единственным сохранившимся штемпелем одной из сторон.

 

рис 26.jpg

 

В тех же случае когда на обоих сторонах монеты изображены равнозначные символы, лицевой стороной выбирается любая из сторон.  К счастью таких монет в мире, а главное в русской нумизматике, не много.

 

Надеюсь прочитав эту статью, у вас не осталось спорных вопросов, и вы с легкостью теперь сможете определять лицевую сторону любой русской имперской монеты.  Возможно даже не только имперской, но и других периодов. Только теперь вам будут колоть глаза те множественные ошибки в различных каталогах русских монет, которые, как я надеюсь, вы больше никогда не повторите.

 

В статье использованы материалы и изображения из:

 

  1. Гайдуков П.Г. «Медные русские монеты конца XIV-XVI веков», 1993;
  2. Георгий Михайлович, вел. Кн. «Корпус Русских Монет XVIIIXIX вв», каталоги: 1888, 1890, 1891, 1893, 1894,1896, 1899 годов издания;
  3. Шуберт, Федор Федорович «Описание Русских Монет и Медалей Собрания», 1843;
  4. Барон де Шодуар, С. И. «Обозрение русских денег и иностранных монет, употреблявшихся в России с древних времен», 1837;
  5. Граф Толстой, Ив. Ив. «Древнейшие Русские Монеты Великого Княжества Киевского», 1882;
  6. Ильин, А. и гр. Толстой, И. «Русская Монета 1725-1801», 1910;
  7. Петров, В. И. «Каталог Русских Монет», 1899;
  8. Мельникова, А. С. «Русские Монеты от Ивана Грозного до Петра Первого», 2012;
  9. Спасский, И. Г. «История создания Корпуса Русских Монет XVIIIXIX вв»;
  10. Медведев, M. "Российский герб (личное мнение профессионала)", 2016;
  11. Любомудров «Старинные ценные русские монеты», 1901;
  12. Адрианов, Я. «Русские монеты 1700 - 2000 годов. Исторический обзор и каталог», 2001;
  13. Каталог «Коллекция Синкона – Часть 2», 2013;
  14. Справки о русский царях из ru.wikipedia.org;
  15. Аукцион "Ira & Larry Goldberg" # 5 (goldbergauctions.com);
  16. Торговая площадка eBay (ebay.com);
  17. Справки о русский царях из ru.wikipedia.org;
  18. Двуглавый орел, Тверь из xlt.narod.ru/season02/eag2.html

 

Евгений Скобченко (г. Мельбурн)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 29.01.2015 - 11:04:36

Ну, все, теперь можно обсуждать. :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 543 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 751
PROOF

Отправлено 29.01.2015 - 11:08:57

 

Герб территории для которой предназначено хождение монеты, как видно из примеров, тоже берет верх на монограммой монарха.

 

Подробно прочитаю потом, но вот это предложение сразу бросилось в глаза.

Всегда считал, что вензель или даже имя монарха всегда "берет верх" даже над государственным гербом.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 якут-бродяга

якут-бродяга

    Добрый друг неофитов

  • Без репы
  • 4 804 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва транзит Магадан
Репутация: 546
PROOF

Отправлено 29.01.2015 - 11:16:10

хм, с периодичностью 2-3 года, подобные темы появляются,

две точно помню, ладно послежу.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 29.01.2015 - 11:24:04

Подробно прочитаю потом, но вот это предложение сразу бросилось в глаза.

Всегда считал, что вензель или даже имя монарха всегда "берет верх" даже над государственным гербом.

 

Многие из моих собственных представлений разрушились пока работал над этой темой, и их пришлось собирать заново... Это два самых ярких примера того что герб территории для которой предназначено хождение монет, берет верх на монограммой монарха:

 

рис 22.jpg

 

Герб - своего рода указатель территории на которую распространяется хождение монеты в товарообороте. Если бы главенство было за вензелем, монету пришлось бы принимать на всей территории империи без ограничений. Думаю это одна из возможных причин такого расклада... 


Сообщение отредактировал extant4cell: 29.01.2015 - 11:25:08

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 568 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 29.01.2015 - 11:32:08

Они являются ошибками, допущенными в Корпусе Русских Монет ВКГМ.  Похоже, что в случае изображений на монете вензеля с одной стороны и орла с другой, правила были несколько туманны в голове Гиля. 
 

А, ведь можете ,батенька, когда захотите... В угол- ВКГМ, подзатыльник- Гилю... :punish:  

А, посмотгю я на вас, товагищи-кгитики,-ни хгена вы габотать не хотите! 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 29.01.2015 - 12:10:34

Только пхавда, и ничего кхоме пхавды...  што поделать если немного напхтачили... :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 563 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 744
PROOF

Отправлено 29.01.2015 - 13:22:43

Официальные документы того времени (которых автор не только не рассматривает подробно, но даже и вскользь не упоминает) однозначно указывают на то, что никаких незыблемых и установившихся правил в те времена не было. Поэтому некорректно, неправильно, да и излишне прошлому приписывать и навязывать рамки, установленные или установившиеся (да и установившиеся ли??) значительно позже.

Hаиболее явным противоречием и опровержением выводов автора является доношение Монетной Экспедиции Правительствующему Сенату от 9 апреля 1757:

 

"(...) изобразя на грошевиках: на первой стороне связное имя ЕИВ под Императорскою короною между лавровых ветвей, а по сторонам год, а на другой стороне изобразя Московский герб, т.е. ездока, а под ним на ленте цену монете (...)".

 

Другие официальные документы (включая Именные Указы), публиковавшиеся в Полном собрании законов Российской Империи, предоставлены в этом сообщении и ниже: http://coins.su/foru...50397&p=1641985


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 29.01.2015 - 15:48:52

А зачем рассматривать тех. процессы для создания каталога?  Кому какое дело из составителей каталогов, какой штемпель был нижним или верхним?  И что писали в указах по тех. необходимости, по сути для внутреннего пользования.  Надо было назвать одну из сторон первой, вот взяли на абум и назвали.  Сами видите по ссылке вами продемонстрированной.  Монетку подкинули, какая сторона легла к верху ту и описали первой.  СИСТЕМА ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТИ.  Но, заметьте, эта документация составлена не нумизматами, а бюрократами. 

 

Нет это все любопытно, и познавательно и имеет побочное отношение к нумизматики. Но не по этим документам, и не из их соображения формировались правила описания лицевой стороны монет.  Составление каталога, и выбор лицевой стороны монеты для каталога это уже надстройка в нумизматике, которая опирается на анализ материала уже произведенного, и призвана его упорядочить

 

Я занимался анализом каталогов, и пришел к выводу что правила эти были, и они были известны составителям каталогов еще до того как возникла необходимость их разработать для корпуса монет. 

 

Однако если вы когда-то напишите статью, опираясь на документы о которых вы говорите, систематизируете и опишите правила определения лицевой стороны из них вытекающие, я с удовольствием почитаю. 

 

Но боюсь вы потерпите полнейшее фиаско, т. к. никакой системы в этих документах, достойных упоминания нет.  А раз нет, так и говорить о них в рамках определения правил выбора лицевой стороны монет для каталогов русских монет не имеет смысла. 

 

Я же проанализировал именно то, что было можно, и нужно проанализировать для составления мнения о правилах на которые опирались составители традиционного русского каталога монет, уважаемого нумизматами русских монет всего мира, и которыми нужно пользоваться если вы уважаете традиции в том чем вы интересуетесь.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 29.01.2015 - 15:49:33

Официальные документы того времени (которых автор не только не рассматривает подробно, но даже и вскользь не упоминает) однозначно указывают на то, что никаких незыблемых и установившихся правил в те времена не было. Поэтому некорректно, неправильно, да и излишне прошлому приписывать и навязывать рамки, установленные или установившиеся (да и установившиеся ли??) значительно позже.

Hаиболее явным противоречием и опровержением выводов автора является доношение Монетной Экспедиции Правительствующему Сенату от 9 апреля 1757:

 

"(...) изобразя на грошевиках: на первой стороне связное имя ЕИВ под Императорскою короною между лавровых ветвей, а по сторонам год, а на другой стороне изобразя Московский герб, т.е. ездока, а под ним на ленте цену монете (...)".

 

Другие официальные документы (включая Именные Указы), публиковавшиеся в Полном собрании законов Российской Империи, предоставлены в этом сообщении и ниже: http://coins.su/foru...50397&p=1641985

 

 

 

Рисунки  принадлежащие к Первому Собранию Законов. Литографированные по Высочайшему повелению в литографии департамента военных поселений. Спб., 1843.

Имеется реестр,  оглавление ,с номерами с чертежами и рисункам, принадлежащий к Первому Собранию Законов. 

В левом верхнем углу,  на каждом листе  одинаковой бумаги ,стоит номер указа, по которому были деланы ранее эти монеты (для  общего понимания), а в правом верхнем углу, номер данного листа хранения .

Все это было сделано литографами в 1843году. И судя по ошибкам и неточностям,  моловероятно что все это было копировано именно с  оригинальных указов ?! Так как цель была  не воспроизвести Именные Указы  а  всеголишь показать монеты общего вида , РАНЕЕ используемые при разных правителях  ( что  естественно  не налагает ответственности, за  неточность всех деталей )  

Литография изобретена между 1796-98 в Германии А. Зенефельдером.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 29.01.2015 - 16:06:28

Рисунки  принадлежащие к Первому Собранию Законов. Литографированные по Высочайшему повелению в литографии департамента военных поселений. Спб., 1843.

Имеется реестр,  оглавление ,с номерами с чертежами и рисункам, принадлежащий к Первому Собранию Законов. 

В левом верхнем углу,  на каждом листе  одинаковой бумаги ,стоит номер указа, по которому были деланы ранее эти монеты (для  общего понимания), а в правом верхнем углу, номер данного листа хранения .

Все это было сделано литографами в 1843году. И судя по ошибкам и неточностям,  моловероятно что все это было копировано именно с  оригинальных указов ?! Так как цель была  не воспроизвести Именные Указы  а  всеголишь показать монеты общего вида , РАНЕЕ используемые при разных правителях  ( что  естественно  не налагает ответственности, за  неточность всех деталей )  

Литография изобретена между 1796-98 в Германии А. Зенефельдером.

 

Совершенно согласен! Как уже и писал о том ( http://coins.su/foru...50397&p=1643007 ) что рисунки не из указов, а всего лишь призваны дать читателям представление о монетах в указах описанным, и нарисованы они позже специально для этого издания.  Меня иногда умиляет, как люди просто обманываются и воспринимают на веру то что было написано почти 200 лет назад.  Как говорил Воланд, "не изменились Москвичи, совсем не изменились"... 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 265 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 868
PROOF

Отправлено 29.01.2015 - 19:39:31

  Кому какое дело из составителей каталогов, какой штемпель был нижним или верхним?   Надо было назвать одну из сторон первой, вот взяли на абум и назвали. 

 

Я занимался анализом каталогов, и пришел к выводу что правила эти были, и они были известны составителям каталогов еще до того как возникла необходимость их разработать для корпуса монет. 

 

 

 

Явное противоречие. Очень сложно понять вашу мысль. Уточните пожалуйста, наобум или было правило? Заранее спасибо. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 viddsid

viddsid

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 611 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Танелорн
Репутация: 168
MS66

Отправлено 29.01.2015 - 19:44:30

на печати, которая подписана как печать Василия II Темного, очень явственно читается "печать великого княза Ивана Васильевича"


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 563 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 744
PROOF

Отправлено 29.01.2015 - 21:51:48

Нда... доношения в Правительствующий Сенат, Именные Указы - это оказывается писульки "для внутреннего пользования", которые писались "на абум" :blink:

И это пишут люди, гордо себя именующими нумизматами :ohmy:   А писанина - это, видимо, научная нумизматика? :facepalm:  Куда катится мир? :(


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 29.01.2015 - 23:49:22

на печати, которая подписана как печать Василия II Темного, очень явственно читается "печать великого княза Ивана Васильевича"

 

Спасибо, надо будет поправить на "печать Ивана с символом доставшимся от Василия".

 

Явное противоречие. Очень сложно понять вашу мысль. Уточните пожалуйста, наобум или было правило? Заранее спасибо. 

 

В документах о которых говорит Каострам - наобум, ну еще и с задней мыслью написать так что бы за яйца не подвесили, проявив излишнее раболепие.

 

А составители каталогов, упорядочили весь нумизматический материал, пользуясь исторической традицией, а не тем что было написано без оглядки на нее...

 

Нда... доношения в Правительствующий Сенат, Именные Указы - это оказывается писульки "для внутреннего пользования", которые писались "на абум" :blink:

 

Что бы я не говорил, вам видеться только то что вы хотите увидеть.  Я с вами буду говорить когда вы напишите так как вы считаете нужным и выставите на всеобщее обозрение.  Вы просто уже не знаете к чему прицепиться, потому что знаете прекрасно что я прав.  Но не поленюсь сказать еще.  К документам отношусь уважительно.  У них есть свой маленький период истории которую они описывают, в контексте этого короткого промежутка они и интересны.  Ну, а если к ним потом прикрепили картинки непонятно от чего, то к ним именно такое отношение и должно быть, непонятно какое... уже говорил об этом: http://coins.su/foru...0397&p=1643071 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 563 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 744
PROOF

Отправлено 30.01.2015 - 00:46:37

Я с вами буду говорить когда вы напишите так как вы считаете нужным и выставите на всеобщее обозрение

 

...*

Я уже написал в посте 10 и даже подчеркнул. Но раз вы упустили это, повторю еще раз - никаких незыблемых и установившихся правил в те времена не было. Об этом свидетельствуют официальные документы. Раз. Различная трактовка ав/рев в работах метров российской нумизматики**. Два. Незаканчивающиеся споры специалистов в нумизматике до сегодняшнего дня. Три.

А вы тут с комсомольским наскоком, скопипастив интернетовские статейки, решили поставить точку в вопросе? :D

Надо сказать, в этой писанине вы превзошли сами себя. Все таврические перечеканы и "легковесные облачные копейки" отдыхают в сторонке :mellow:

 

------------------------

* Отвечу. Но, конечно, не для того, чтоб вы соизволили со мной разговаривать :rofl: а для того, чтоб поставить последние точкли над i.

 

** Hадеюсь, не будете оспаривать того, что Ильин - авторитет. Или вы и Ильина отправите на мусорку, как уже сделали с официальными документами и даже Именными Указами?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.01.2015 - 02:25:36

никаких незыблемых и установившихся правил в те времена не было. Об этом свидетельствуют официальные документы

 
Вы нумизматический анархист какой-то, с лозунгом: "Правилам - нет, анархия мать порядка!"
 
Я вам уже объяснял, что документация на которую вы киваете не имеет отношения к составлению каталогов ВКГМ, именно по причине вами указанной - в них не было никакой системы и правил, и поэтому говорить о них в рамках проблемы не корректно.  Повторюсь - к выбору лицевой стороны монет в каталогах ВКГМ документы, вами упомянутые, не имеют никакого значения.
 
И повторюсь еще раз.  Правила выбора лицевой стороны использованные для составления каталогов ВКГМ были, есть и будут, не зависимо от ваших анархических наклонностей.

 

Традиционное главенство символики на русских монетах (на базе каталогов ВКГМ):
 
- Образ главы государства (портрет), обладателя монетной регалии;
- Исторический символ государства: всадник-победоносец (князь, царь, ездец, герой на коне);
- Герб государства (орел с всадником-победоносцем на груди);
- Герб государства упрощенный (к примеру, орел без всадника);
- Герб территории для которой предназначено хождение монеты;
- Символ верховной власти (корона, скипетр, держава и т. д.);
- Вензель главы государства;

Страница за страницей, безошибочно выбранных лицевых сторон монет в рамках этих правил вам ни о чем не говорят?
 

page 1.jpg page 2.jpg page 3.jpg page 4.jpg page 5.jpg page 7.jpg page 8.jpg page 9.jpg page 11.jpg page 13.jpg

 

А ошибки, так у кого их нет?  Но всего 5 ошибок на 14 каталогов, это очень и очень неплохо!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 ired004

ired004

    классик

  • Коллекционер
  • 132 сообщений
  • Имя, отчество:Эдуард Александрович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Екатеринбург
Репутация: 159
MS66

Отправлено 30.01.2015 - 08:54:05

...Но не поленюсь сказать еще.  К документам отношусь уважительно...

 

...В статье использованы материалы и изображения из:

 

...

  1. Георгий Михайлович, вел. Кн. «Корпус Русских Монет XVIIIXIX вв», каталоги: 1888, 1890, 1891, 1893, 1894,1896, 1899 годов издания;
  2. Спасский, И. Г. «История создания Корпуса Русских Монет XVIIIXIX вв»

...

Евгений Скобченко (г. Мельбурн)

О каком "уважительном" отношении к документам можно говорить, если даже приведенные Вами названия использованных источников и исследований не верны? :) 

А называются они так:

Георгий Михайлович, Вел. кн. Монеты царствования императора Александра II. СПб., 1888. и т.д.

Спасский И.Г. К истории создания Корпуса русских монет XVIII-XIX вв. // Вспомогательные исторические дисциплины. -Л., 1989. Т. XX. С. 28-49.

С ув.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.01.2015 - 11:27:58

Библиография не мой конек. Но слава Богу, вы кажется и так поняли о какой литературе идет речь.  Однако если это вас так раздражает то возможно поправлю. 

 

Единственным толковым замечанием пока было замечание viddsid, за что я ему благодарен.  Остальное - флуд и шелуха... и никаких конкретных возражений по теме, и по описанным правилам.  Это сам по себе неплохой показатель. 

 

Всем кто прочитал и плюсанул - спасибо!  :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 265 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 868
PROOF

Отправлено 30.01.2015 - 12:53:32

Остальное - флуд и шелуха... и никаких конкретных возражений по теме, и по описанным правилам.      Всем кто прочитал и плюсанул - спасибо! 
 

 

О как это знакомо, прям синдром ЮВнаЦФН  новообращённый. Послушай австралийский друг, ты уже откровенно хамить начал. 

Жаль минусы отменили, очень жаль. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.01.2015 - 13:54:10

Латвийский друг, а ты не копай яму другому, как бы самому в нее не попасть...  ведь было уже такое...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 DGcoins

DGcoins

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 797 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 135
MS65

Отправлено 30.01.2015 - 13:58:46

Русская историческая традиция: человек потратил кучу времени; провел исследование; думал; систематизировал; писáл. Но зачем говорить ему спасибо? Надо прийти и обосрать, придраться к мелочи. Таким образом показав, что всё, что сделал автор ничто по сравнению с моим глубоким замечанием о лишней запятой на 18-й странице.
Поэтому я не очень люблю читать рецензии на книги в российских исторических журналах - это просто ужас. Обсирание и возвеличивание себя любимого. "А вот у автора на 158-й странице указано, что у Наполеона было 18 орудий; а на самом деле, я провел исследования (посмотрел в другую книгу) и выяснил, что орудий было 19. И какой из этого следует вывод - конечно, книга гавно. Читать её не стоит. И вообще читать не стоит, потому как я книг еще не выпустил, впрочем, и не собираюсь". Чукча не писатель, чукча - читатель-обсиратель.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 563 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 744
PROOF

Отправлено 30.01.2015 - 14:33:27

 
Вы нумизматический анархист какой-то

Хотел было ответить на это, но посчитал излишним переходить на личные характеристики. И вам того же желаю и советую.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами аверс, реверс, лицевая сторона, выбор сторон

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей