Перейти к содержимому


Фотография

2 копейки 1771


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 24

#1 vrn-pasha

vrn-pasha

    студент

  • Коллекционер
  • 74 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 16.01.2015 - 10:32:02

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;font-size:14.4444446563721px;]Добрый день![/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;font-size:14.4444446563721px;] [/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;font-size:14.4444446563721px;]Подскажите возможное происхождение брака, конечно если это брак мон. двора. или это рукаблуд ?[/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;font-size:14.4444446563721px;]Сам не могу разобраться...[/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;font-size:14.4444446563721px;]Историю монеты я не знаю, так как она была куплена мной в сети.[/color]

Выслушаю любые мнения.

Заранее Всем спасибо.  

 

2_1771.png

 

DSC06527.jpg

 

гурт.png


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 570 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 887
Prf70

Отправлено 16.01.2015 - 10:45:50

Отслоился реверс.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 den76-vodoley

den76-vodoley

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 636 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ярославль
Репутация: 293
MS69

Отправлено 16.01.2015 - 11:28:16

Заготовка из которой чеканилась монета была вырубленна из "слоеного" (т.е. неоднородного) листа меди который поступил на МД.

 

Явление достаточно распространенное


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 570 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 887
Prf70

Отправлено 16.01.2015 - 11:36:05

Тем много, вот одна их них http://coins.su/foru...ие#entry1386975


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 313 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 268
Prf69

Отправлено 16.01.2015 - 11:45:56

Я думаю это не расслоение. Уж больно ровненько "отслоилась" половина монеты. Больше на односторонний чекан похоже.

http://coins.su/foru...ие#entry1441878


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 vrn-pasha

vrn-pasha

    студент

  • Коллекционер
  • 74 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 16.01.2015 - 12:32:06

Я думаю это не расслоение. Уж больно ровненько "отслоилась" половина монеты. Больше на односторонний чекан похоже. http://coins.su/foru...ие#entry1441878

 

 

Очень ровное поле, склоняюсь к одностороннему чекаму.

 

Спасибо всем. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 570 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 887
Prf70

Отправлено 16.01.2015 - 12:41:22

Возможно и односторонний чекан, вторая заготовка была чуть меньше в диаметре, при ударе вытеснила края монеты вверх, что мы видим на фото, а может всё же наоборот, характерная "яма" после того, как отвалилась отслоившаяся половина, добавлю, что отслоение может быть таким же ровным, так, что не факт.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Коррекционер

Коррекционер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 819 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хартланд
Репутация: 115
MS64

Отправлено 16.01.2015 - 13:58:30

Ну да, расслоение :D Конечно. Медь то слоится прям листами. А вес то у монеты есть? Может она сточена просто?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 313 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 268
Prf69

Отправлено 16.01.2015 - 14:03:07

Вес в данном периоде чеканки - вАще ничего не скажет. И эта...Ежели не особо в "теме" - сарказм  и смеющиеся смайлики как-то не так смотрятся.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 vrn-pasha

vrn-pasha

    студент

  • Коллекционер
  • 74 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 16.01.2015 - 14:09:04

Вес монеты 18,41 (весы Китай)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 vrn-pasha

vrn-pasha

    студент

  • Коллекционер
  • 74 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 16.01.2015 - 14:10:59

края монеты вверх, что мы видим на фото

 

Может она сточена просто?

 

вряд ли сточена.... 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 570 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 887
Prf70

Отправлено 16.01.2015 - 14:24:39

Ну да, расслоение :D Конечно. Медь то слоится прям листами. А вес то у монеты есть? Может она сточена просто?

Попадается полное ровное отслоение, лень искать, но на форуме такие монеты проходили.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 313 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 268
Prf69

Отправлено 16.01.2015 - 14:27:59

вряд ли сточена....

 

Не переживайте - не сточена она. Вот эти участки явно об этом говорят. Расслоение или односторонний чекан - вопрос остается открытым ( я все таки за односторонний чекан)

post-28266-0-48028600-1421393368.jpg

 

Вот вам ее "сестренка" - фото из сети

6345148.jpg 6324668.jpg

6304188.jpg 6317500.jpg

 

А у меня в свое время была вот такая часть от расслоившегося пятака ( за фото пардон - фоткал ее в свое время на коленке, потом продал...)

 

пятак расслоение (1).jpg пятак расслоение (3).jpg

пятак расслоение (4).jpg пятак расслоение (6).jpg

пятак расслоение (5).jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Коррекционер

Коррекционер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 819 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хартланд
Репутация: 115
MS64

Отправлено 16.01.2015 - 14:31:19

Не особо в теме наверно те, кто мнения в темах по 5 раз меняет, а я так рассуждаю. Если бы другой металл, сплав, разные сплавы были - о слоении можно было бы поговорить имхо, но не по меди. Не, ну если конечно кто-нибудь покажет откровенное слоение на любом будь то даже не относящемся к нумизматике медном предмете - я был бы очень признателен :) Хотя к монете в теме это навряд ли имело бы отношение. Моё имхо по теме, если вес ни о чём не скажет, то просто сточено, либо коррозия пожрала слабый прочекан

 

 

 

Не переживайте - не сточена она. Вот эти участки явно об этом говорят. Расслоение или односторонний чекан - вопрос остается открытым ( я все таки за односторонний чекан)

post-28266-0-48028600-1421393368.jpg

 

Вот вам ее "сестренка" - фото из сети

6345148.jpg

6324668.jpg

6304188.jpg

6317500.jpg

А у меня в свое время была вот такая часть от расслоившегося пятака ( за фото пардон - фоткал ее в свое время на коленке, потом продал...)

]пятак расслоение (1).jpg

пятак расслоение (3).jpg

пятак расслоение (4).jpg

пятак расслоение (6).jpg

пятак расслоение (5).jpg

Ну да, только место, где напильничек отлично проходит обводить не стали


Сообщение отредактировал нахалёнок: 25.09.2015 - 17:48:24

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 313 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 268
Prf69

Отправлено 16.01.2015 - 14:34:09

Не, ну если конечно кто-нибудь покажет откровенное слоение на любом будь то даже не относящемся к нумизматике медном предмете - я был бы очень признателен

Глаза-то есть? Все показано. И по ссылкам на другие темы тоже фото хватает. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 vrn-pasha

vrn-pasha

    студент

  • Коллекционер
  • 74 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 16.01.2015 - 14:40:10

доп. фото. поле монеты имеет слегка пористую поверхность, возможно из-за жесткой чистки (не моя вина)

 

 

 

1771.png


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 570 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 887
Prf70

Отправлено 16.01.2015 - 14:40:32

Не особо в теме наверно те, кто мнения в темах по 5 раз меняет, а я так рассуждаю. Если бы другой металл, сплав, разные сплавы были - о слоении можно было бы поговорить имхо, но не по меди. Не, ну если конечно кто-нибудь покажет откровенное слоение на любом будь то даже не относящемся к нумизматике медном предмете - я был бы очень признателен :) Хотя к монете в теме это навряд ли имело бы отношение. Моё имхо по теме, если вес ни о чём не скажет, то просто сточено, либо коррозия пожрала слабый прочекан

 

 

 

Ну да, только место, где напильничек отлично проходит обводить не стали

Часто лучше поменять мнение, чем доказывать бред, ради сохранения самолюбия!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 313 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 268
Prf69

Отправлено 16.01.2015 - 14:46:59

Ну да, только место, где напильничек отлично проходит обводить не стали

Можно быть не в теме, и спорить, но тогда надо подкреплять свои вИдения вашей версии аргументами. Можно менять свои мнения, как вы выше написали, ибо все мы можем ошибаться, а изменение мнения и есть признание ошибки. Аргументы по поводу напильника будут? Перевернёте давно известные факты по расслоению медных монет того периода и о одностороннем чекане?  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 313 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 268
Prf69

Отправлено 16.01.2015 - 15:00:17

тут вот еще можно напильник поискать 

http://coins.su/foru...ие#entry1503188


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Коррекционер

Коррекционер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 819 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хартланд
Репутация: 115
MS64

Отправлено 16.01.2015 - 16:27:43

Можно быть не в теме, и спорить, но тогда надо подкреплять свои вИдения вашей версии аргументами. Можно менять свои мнения, как вы выше написали, ибо все мы можем ошибаться, а изменение мнения и есть признание ошибки. Аргументы по поводу напильника будут? Перевернёте давно известные факты по расслоению медных монет того периода и о одностороннем чекане?  

А может лучше не писать, если не уверен, чтобы потом мнения не менять? Не логичнее ли.. С хамством там повыше поаккуратнее, я пока тут никому пальцем не тыкал и на органы чувств не наседал, всё вижу, со зрением всё в порядке. Про односторонний чекан я ни слова не написал пока, ни за, ни против, приплетать не надо. А доказательства ваши, ну разве, что кроме последней ссылки (которую может и стоило бы обсудить) - особо доверия не внушают, на первой монете двушка там или что не знаю (но по-моему просматривается коник) обычная коррозия, всё обожравшая, на след. монете вообще ничего непонятно, гурт посыпался (а не отслоился), судя по фото, а элементы торчащие якобы как слойка - это вполне себе может быть брак заготовки или при чеканке.

 

 

Часто лучше поменять мнение, чем доказывать бред, ради сохранения самолюбия!

Самолюбие тут не причём. Если я не знаю и не понимаю, фуфло монета или нет - я сижу и наблюдаю, а не пишу, то одно, то другое. И точно также и здесь. Смысл в такой помощи?

 

 

То есть все беспрекословно так верят, что монета отслоилась ровным срезом в данном случае? Не, ну пусть. Я всего лишь высказал своё мнение, с учётом каких-то познаний в материаловедении, но вот единственное чего я не знал и не учёл (что в данном конкретном случае сути дела не меняет, потому что читай выше какое слоение) - это возможность вырубки заготовки из слоеного листа, если такое конечно подтверждено и описано в документах.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Тапир

Тапир

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 8 313 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 268
Prf69

Отправлено 16.01.2015 - 16:53:06

Смешно наблюдать, как человек, не подумавши ляпнул первое, что на ум пришло, а теперь изворачивается. Неужто так сложно просто сказать - да, мол, наверно не прав был?

С десяток разных монет показано - но апломб и гипертрофированное самолюбие дороже истины

Кстати - если вам интересно - монеты с данным браком не особо ценны. От 60 до 300 рублей стоят. Напильник в магазине стоит дороже. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 den76-vodoley

den76-vodoley

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 636 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ярославль
Репутация: 293
MS69

Отправлено 16.01.2015 - 17:58:09

То есть все беспрекословно так верят, что монета отслоилась ровным срезом в данном случае? 

 

Не знаю уж как доказать, отец всю свою рабочуюю жизнь провел в литейном производстве!

 

Проделайте эксперемент:

 

Жарим блин, т.е. выливаем на сковороду тесто, как зажарилась сторона переворачиваем (ну как обычно собственно) и в этот момент как перевернули еще с верху наливаем тесто, ну и как зажарится переворачиваем!

 

Два как бы блина слиплись?!

 

Жду ответ! Ну и удачи в опытах!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Коррекционер

Коррекционер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 819 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хартланд
Репутация: 115
MS64

Отправлено 16.01.2015 - 18:31:01

Не знаю уж как доказать, отец всю свою рабочуюю жизнь провел в литейном производстве!

 

Проделайте эксперемент:

 

Жарим блин, т.е. выливаем на сковороду тесто, как зажарилась сторона переворачиваем (ну как обычно собственно) и в этот момент как перевернули еще с верху наливаем тесто, ну и как зажарится переворачиваем!

 

Два как бы блина слиплись?!

 

Жду ответ! Ну и удачи в опытах!

Я же написал выше, если заготовка медная однородная - слоение бред, а если слоеная изначально - тогда да, может быть, что и доказывает допустим этот вариант http://coins.su/foru...ие#entry1503188. Тем более, что в предложенном с блинами - там ещё разница температур.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 169 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 16.01.2015 - 18:37:01

Я же написал выше, если заготовка медная однородная - слоение бред, а если слоеная изначально - тогда да, может быть, что и доказывает допустим этот вариант http://coins.su/foru...ие#entry1503188. Тем более, что в предложенном с блинами - там ещё разница температур.

Может уже хватит?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Коррекционер

Коррекционер

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 819 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Хартланд
Репутация: 115
MS64

Отправлено 16.01.2015 - 18:41:48

Может уже хватит?


Сообщение отредактировал Коррекционер: 16.01.2015 - 18:42:57

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей