Перейти к содержимому


Фотография

Удельная чешуйка.Суздаль?

чешуя удел

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 42

#26 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 08.01.2015 - 23:28:26

Еще раз повторяю, место умозрительным теориям - в топке. Опираться следует не на измышления, а на строго об'ективные данные: топографию находок монет (соответствующую ареалу обращения в своей преимущественной части) и весовые нормы. По ним к Суздалю эти монеты отношения не имеют.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 алексеййй

алексеййй

    лаборант

  • Коллекционер
  • 453 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кингисепп
Репутация: 3
середняк

Отправлено 08.01.2015 - 23:33:06

Насколько я понимаю из истории, Нижегородско-Суздальское княжество существовало в период 1341-1392, в 1395, 1411-1414 и в 1425. Отдельного Нижегородского княжества в те годы не было. Место чеканки — г. Нижний Новгород. Какой период чекана?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 602 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 973
Prf70

Отправлено 08.01.2015 - 23:36:34

блин. уж на что Я далёк от чешую а по прочтении темы въехал :) а ТС не может :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 08.01.2015 - 23:42:14

Суздальско-Нижегородским в годы чекана этих монет княжество не было в силу того, что Суздаль вместе со всем востоком Владимирки (до Мурома включительно) относился к ВКМ. Утратив Суздаль как удел (остался только Городец), Нижегородское княжество, в сущности, и "Великим" быть переставало. Но нижегородские князья явно были с этим не согласны :) И продолжали именоваться "великими".

 

Сказать определенно, что эти анонимные "суздальские" денги чеканены в Нижнем нельзя. Возможно, что не в самом Нижнем, но точно что в Нижегородке. А период чекана, как и выше сказано - вторая половина 1420-х гг.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 алексеййй

алексеййй

    лаборант

  • Коллекционер
  • 453 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кингисепп
Репутация: 3
середняк

Отправлено 09.01.2015 - 00:00:21

vbt,ведь из истории,во второй половине 1420 гг. и Суздаль и Н.Новгород уже входили в состав ВКМ.Суздаль и Н.Новгород вошли в состав ВКМ в 1392 г.Только в 1395,1411-1414,1440-ые годы князья Суздальско-Нижегородского княжества с помощью монголо-татар иногда добивались возвращения Нижнего Новгорода.Поэтому и возник вопрос,кто же чеканил эти монеты и к какому княжеству можно отнести мою чешуйку.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 09.01.2015 - 00:27:07

Как выше написано, в конце 1410-х гг. московская администрация полностью или частично (большей частью) контроль над Нижегородкой утратила. На нижегородский стол вернулись Борисовичи. Сколько они рулили, достоверно неизвестно, но судя по массе начеканенных поздних монет - немало. А за ними и Александр Иванович порулил, чей чекан непосредственно соприкасается с чеканом Юрия Дмитриевича. Последний занимал Нижний дважды (один раз отвовевывал у Борисовичей, другой - будучи претендентом на московский стол, фактически у Москвы). Но, думается, только при захвате в 1431 г. он смог организовать там чекан своих монет (по московской весовой норме, кстати - как претендент ориентировался на ВКМ). Вполне вероятно, что между Борисовичами и Юрием на некоторое время московский контроль над Нижегородкой был частично восстановлен, но нельзя исключать, что не полностью, и чекан нижегородских монет был продолжен в Нижегородке за пределами Нижнего Новгорода. Технология тогдашнего чекана вполне себе позволяла даже "обозную" чеканку. Но более вероятно, что эти "суздальские" монеты чеканены в условиях самостоятельности, когда московского контроля над Нижним не было.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 алексеййй

алексеййй

    лаборант

  • Коллекционер
  • 453 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кингисепп
Репутация: 3
середняк

Отправлено 09.01.2015 - 00:57:49

vbt,давайте тогда подытожем.Если смотреть в каталог,то эту денгу относят к Нижегородско-Суздальскому княжеству.Но,если опираться на факты,то ее чеканка производилась,когда это княжество де-юре уже вошло в состав ВКМ.А чеканили эти монеты нижегородско-суздальские князья,не желавшие мириться с потерей княжеской власти и ее атрибутами.В данном случае,чеканкой собственной монеты.Чеканка проводилась в конце 1420 гг. Теперь я правильно уловил вашу мысль?  
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 09.01.2015 - 01:06:02

Не выбивайте кусок 1420-х гг., когда оно было-таки самостоятельным. Но только Нижегородским, без суздальской части. И князь суздальский отбыл в Нижегородку не случайно. Его либо Борисовичи на службу пригласили, либо московская администрация туда "мобилизовала", а Борисовичи не отвергли - родня же. А поскольку других наследственных прав на момент чекана этих монет он не имел, именовался на них "князем суздальским".


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 алексеййй

алексеййй

    лаборант

  • Коллекционер
  • 453 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кингисепп
Репутация: 3
середняк

Отправлено 09.01.2015 - 01:12:22

vbt,как бы вы сами подписали эту чешуйку,если бы клали ее в свой альбомчик?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 09.01.2015 - 01:15:19

"Анонимная нижегородская денга 1420-х гг."


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 09.01.2015 - 01:16:21

Она у меня, ксати, есть :)

Но нет привычки подписывать :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 алексеййй

алексеййй

    лаборант

  • Коллекционер
  • 453 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кингисепп
Репутация: 3
середняк

Отправлено 09.01.2015 - 01:16:46

vbt,спасибо вам большое!Интересно с вами беседовать.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Олег943

Олег943

    аспирант

  • Коллекционер
  • 375 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 24
VF (Very Fine)

Отправлено 09.01.2015 - 15:14:46

Сергей, приветствую. С Праздниками еще раз :) Мне кажется, если у ТС так трудно с воприятием максимально изложенного Вами, легче дать давно принятую датировку, в том числе и у Гулецкого с Петруниным: 1428-1431 г.г.? 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Олег943

Олег943

    аспирант

  • Коллекционер
  • 375 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 24
VF (Very Fine)

Отправлено 09.01.2015 - 15:14:58

"Анонимная нижегородская денга 1420-х гг."

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Сергей, приветствую. С Праздниками еще раз [/color] :)[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;] Мне кажется, если у ТС так трудно с воприятием максимально изложенного Вами, легче дать давно принятую датировку, в том числе и у Гулецкого с Петруниным: 1428-1431 г.г.? [/color]


Сообщение отредактировал Олег943: 09.01.2015 - 15:15:25

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Олег943

Олег943

    аспирант

  • Коллекционер
  • 375 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 24
VF (Very Fine)

Отправлено 09.01.2015 - 15:29:36

Все-виноват, Вы правы. Два поста выше считать недействительными :)  Мозг потёк от Праздников :D


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 09.01.2015 - 15:35:18

Все нормально, пару-тройку деньков еще вполне можно течь мозгами :)

С прошедшими!  :beer:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Олег943

Олег943

    аспирант

  • Коллекционер
  • 375 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 24
VF (Very Fine)

Отправлено 09.01.2015 - 15:57:27

С Прошедшими дружище :beer:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 алексеййй

алексеййй

    лаборант

  • Коллекционер
  • 453 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кингисепп
Репутация: 3
середняк

Отправлено 10.01.2015 - 23:06:11

Всем спасибо за мнения.VBT вам плюсик поставил.Вы молодец.

Получается 3 варианта по атрибуции.

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]1)2027 у Гулецкого с Петруниным: 1428-1431 гг. [/color][color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]суздальско-нижегородское великое княжество.[/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]2)Тростьянский-[/color][color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;] "Анонимный выпуск князя суздальского 1428-1430" тип III[/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]3)Вариант,который отпределился в ходе дискуссии:[/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]"Анонимная нижегородская денга 1420-х гг."[/color]


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей