Перейти к содержимому


Фотография

Удельная чешуйка.Суздаль?

чешуя удел

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 42

#1 алексеййй

алексеййй

    лаборант

  • Коллекционер
  • 453 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кингисепп
Репутация: 3
середняк

Отправлено 08.01.2015 - 17:07:46

Попалась такая чешуйка.Вроде как Суздаль.Прошу высказать мнение о данном предмете. Извеняюсь за фото.Обрезал.

IMG_8340.JPG IMG_8343.JPG


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Pahanvvs

Pahanvvs

    аспирант

  • Коллекционер
  • 326 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Павел Сергеевич
  • Номер карты:472 --- 7687
  • Пол:Мужчина
  • Город:Балашиха
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 08.01.2015 - 17:39:49

Да. Похожа на 2027 по Гулецкому-Петрунину. Там несколько вариантов описаны. С шеей, без, с разными ободками. По подлинности и оценке не скажу, т.к. обстановкой на рынке не владею.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 08.01.2015 - 18:41:48

С надписью "князь Суздальский". Как и другие поздние "суздальские" анонимные денги ("отрубленные руки" и с буквой "К") кроме этой надписи к Суздалю она никакого отношения не имеет. Чеканена и обращалась в Нижегородском княжестве во второй половине 1420-х гг. обретавшимися там наследственными суздальскими князьями. Суздаль в это время принадлежал Великому княжеству Московскому, и в нем и его окрестностях обращались монеты, чеканенные по московской весовой норме. P.S. по стоимости - в районе 2-3000 р. По виду вполне нормальная. Вроде бы, руки современных фуфлогонов до этого массового типа еще не добрались. Пора бы им уже усекновение делать, как на еще одном вышеупомянутом "суздальском" типе.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 алексеййй

алексеййй

    лаборант

  • Коллекционер
  • 453 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кингисепп
Репутация: 3
середняк

Отправлено 08.01.2015 - 21:13:12

VBT,cпасибо за ответ.

Получается очень запутанная история с этой чешуйкой.Правильно я понял:чеканена она в 1420 гг. Если почитать историю Нижегородско-Суздальского княжества,то оно входило в 1420 гг. в состав Московского княжества.Правда окончательно Нижегородско-Суздальское княжество вошло в состав Московского в 1425 г. Не совсем понятно,при каких условиях суздальские или же нижегородские князья,подчинившись Москве,продолжали чеканить свою монету.

К какому все-таки княжеству можно отнести эту чешуйку?Какой князь ее выпустил?Это я так понял денга?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Pahanvvs

Pahanvvs

    аспирант

  • Коллекционер
  • 326 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Павел Сергеевич
  • Номер карты:472 --- 7687
  • Пол:Мужчина
  • Город:Балашиха
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 08.01.2015 - 21:19:49

В ГП написано что это Василий Васильевич московский, чекан в Суздале 1428-1431гг Идут в разделе Суздальско-Нижегородского великого княжества.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 vant

vant

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 153 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 70
MS62

Отправлено 08.01.2015 - 21:26:09

По Тростьянскому это вроде как 23.2б. Самая частая деньга этого типа


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 алексеййй

алексеййй

    лаборант

  • Коллекционер
  • 453 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кингисепп
Репутация: 3
середняк

Отправлено 08.01.2015 - 21:34:49

кто-нибудь может дать ссылку на подобный экземпляр.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Pahanvvs

Pahanvvs

    аспирант

  • Коллекционер
  • 326 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Павел Сергеевич
  • Номер карты:472 --- 7687
  • Пол:Мужчина
  • Город:Балашиха
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 08.01.2015 - 21:43:32

http://bogatir.6bb.r...opic.php?id=170 вот здесь есть похожая. а так наберите в поисковике что-нить типа "суздальско-нижегородское великое княжество монеты" и будет вам счастье


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 алексеййй

алексеййй

    лаборант

  • Коллекционер
  • 453 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кингисепп
Репутация: 3
середняк

Отправлено 08.01.2015 - 21:45:02

Pahanvvs,не могу понять.Если Нижегородско-Суздальское княжество вошло в состав Московского в 1425 г., то почему оно относиться к Нижегородско-Суздальскому княжеству.Почему нижегородские и суздальские князья продолжали чеканить свою монету?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Pahanvvs

Pahanvvs

    аспирант

  • Коллекционер
  • 326 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Павел Сергеевич
  • Номер карты:472 --- 7687
  • Пол:Мужчина
  • Город:Балашиха
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 08.01.2015 - 21:52:00

У меня к сожалению нет Тростьянского, так что длинную историю не расскажу. ГП - каталог - определитель, там все коротко. Князь московский, монета чеканилась в Суздале, на ней написано "князь суздальский", видимо поэтому она в этот раздел и помещена.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 08.01.2015 - 22:14:14

В самом конце 1410-х гг. контроль Москвы над Нижегородским княжеством был либо полностью, либо частично утрачен. От имени великого князя чеканку монеты там продолжил Даниил Борисович. Одновременно схожие типы монет ("удушение", к примеру) чеканил его брат, Иван. После кончины Даниила от имени великого князя чеканили князь Александр Иванович и мятежный князь рода Калиты, Юрий Дмитриевич. На каком-то из этих временных отрезков от имени князя Суздальского (не исключено, что Александром Ивановичем - в конце великокняжения Даниила) в Нижегородчине велась чеканка этих трех анонимных "суздальских" типов - "отрубленные руки", "голова", "буква К" (с таким же человечком, как у "головы" - не путать с "цаплей"!). Ареал обращения этих типов - исключительно Нижегородское княжество, в московские земли они проникали исключительно редко, т.к. не были эквивалентом по стоимости московской денге в силу собственной легковесности и, зачастую, низкой пробы металла.

Все это время Суздаль принадлежал Москве, никаких нижегородских и "суздальских" монет в нем не чеканилось и не обращалось. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Pahanvvs

Pahanvvs

    аспирант

  • Коллекционер
  • 326 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Павел Сергеевич
  • Номер карты:472 --- 7687
  • Пол:Мужчина
  • Город:Балашиха
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 08.01.2015 - 22:22:00

Ну, как-то так. Исходные данные у вас есть, если интересует подробнее и с примерами монет, то как говорит реклама "ОК Гугл.." ))


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 08.01.2015 - 22:24:26

В самом Суздале чеканены более ранние денги: "печати Суждальские" и "печати князя великого" с четвероногим влево, а также анонимный тип с буквой "К" и цаплей. Последний, вероятно, тем же Александром Ивановичем, до его отбытия в Нижегородчину. Все эти типы чеканены по московской весовой норме и в Нижегородском княжестве не обращались. Ареал их обращения - восточная часть современной Владимирской обл. и южная часть Ивановской.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 алексеййй

алексеййй

    лаборант

  • Коллекционер
  • 453 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кингисепп
Репутация: 3
середняк

Отправлено 08.01.2015 - 22:26:28

vbt,спасибо за развернутый ответ.Я правильно понял вашу мысль:эту денгу все-таки можно отнести к Нижегородско-Суздальскому княжеству и чеканил эти чешуйки какой-то мятежный князь,который не оставлял надежды выйти от господства Москвы.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Pahanvvs

Pahanvvs

    аспирант

  • Коллекционер
  • 326 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Павел Сергеевич
  • Номер карты:472 --- 7687
  • Пол:Мужчина
  • Город:Балашиха
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 08.01.2015 - 22:32:33

В самом Суздале чеканены более ранние денги: "печати Суждальские" и "печати князя великого" с четвероногим влево, а также анонимный тип с буквой "К" и цаплей. Последний, вероятно, тем же Александром Ивановичем, до его отбытия в Нижегородчину.
У Вас есть Гулецкий/Петрунин? Они относят этот тип к Василию Васильевичу, и пишут что чеканили их в Суздале. Они заблуждаются в данном вопросе? Откуда представленная Вами информация? Тростянский?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Pahanvvs

Pahanvvs

    аспирант

  • Коллекционер
  • 326 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Павел Сергеевич
  • Номер карты:472 --- 7687
  • Пол:Мужчина
  • Город:Балашиха
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 08.01.2015 - 22:37:27

vbt,спасибо за развернутый ответ.Я правильно понял вашу мысль:эту денгу все-таки можно отнести к Нижегородско-Суздальскому княжеству и чеканил эти чешуйки какой-то мятежный князь,который не оставлял надежды выйти от господства Москвы.

вы неправильно поняли. Перечисленные товарищи - князья московского дома с вероятностью занять великокняжеский престол. Не было у них резона отделять Суздаль. ))


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 08.01.2015 - 22:42:43

Да, авторы "красной книги" заблуждаются, т.к. и не пытались этот вопрос исследовать. И не в укор им - у них была совсем другая задача: дать максимально возможное количество типов монет (в т.ч. ранее не опубликованных) всех русских княжеств - и Руси и Литвы. Им просто было не до таких "местечковых" изысканий.

Тростьянский в силу своей задачи подошел к решению задачи гораздо основательнее (на его данных и ГП во многом базируется), во многом продвинулся, но многого и не дорешал. В частности, поздняя "суздальская" чеканка - полный бред в абсолютном отрыве от реальности. Монетами этих типов в Суздале и не пахло. Много и других ляпов, но они не предмет этой темы.

 

Да, "голова" - это монета исключительно нижегородского круга обращения, и чеканена она не Юрием Дмитриевичем (а только он из перечисленных был мятежным князем московского дома), а одним из наследственных Суздальских князей, пребывавших в ту пору в Нижегородчине.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 алексеййй

алексеййй

    лаборант

  • Коллекционер
  • 453 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кингисепп
Репутация: 3
середняк

Отправлено 08.01.2015 - 22:46:05

Pahanvvs,я процитировал мысль vbt.

Т.е. вы считаете,что эта денга относиться к Московскому вел. княжеству?В Суздале просто находился монетный двор,где и чеканили эти чешуйки?А к мятежным князьям Нижегородско-Суздальского княжества эта чешуйка отношения не имеет?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Pahanvvs

Pahanvvs

    аспирант

  • Коллекционер
  • 326 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Павел Сергеевич
  • Номер карты:472 --- 7687
  • Пол:Мужчина
  • Город:Балашиха
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 08.01.2015 - 22:50:40

, авторы "красной книги" заблуждаются, т.к. и не пытались этот вопрос исследовать. И не в укор им - у них была совсем другая задача: дать максимально возможное количество типов монет (в т.ч. ранее не опубликованных) всех русских княжеств - и Руси и Литвы. Им просто было не до таких "местечковых" изысканий.
Я в принципе так и понял. ГП - штука хорошая,если совсем в мух не лезть. ))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 08.01.2015 - 22:52:14

алексеййй, увы, Вы полностью запутались. Это монета, чеканеннная в Нижегородчине наследственным Суздальским князем, никоим образом не посягавшим ни на какие московские владения, в т.ч. Суздаль. Назывался он на этих монетах  "князем суздальским" лишь в силу собственных наследственных прав. 

Кстати, суздальско-нижегородские князья - Рюриковичи, не не из рода Калиты.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Pahanvvs

Pahanvvs

    аспирант

  • Коллекционер
  • 326 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Павел Сергеевич
  • Номер карты:472 --- 7687
  • Пол:Мужчина
  • Город:Балашиха
Репутация: 37
MS 60 (Mint State)

Отправлено 08.01.2015 - 22:54:55

"Т.е. вы считаете,что эта денга относиться к Московскому вел. княжеству?В Суздале просто находился монетный двор,где и чеканили эти чешуйки?"

 

почитайте пожалуйста то, что мне пояснил vbt, Он вопрос лучше моей красной книжки знает ))


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 алексеййй

алексеййй

    лаборант

  • Коллекционер
  • 453 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:кингисепп
Репутация: 3
середняк

Отправлено 08.01.2015 - 22:57:44

Да,vbt,я правда запутался.К какому княжеству все-таки относиться эта денга и какой князь ее выпустил?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 08.01.2015 - 23:02:04

Место чекана - Нижегородское княжество. Эммитент не известен - анонимная она. С большой долей вероятности - князь Александр Иванович. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 773 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 866
Prf69

Отправлено 08.01.2015 - 23:15:05

алексеййй

Вот почитайте: http://russianchange.../num/num25.html

Последний абзац, главным образом.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 08.01.2015 - 23:23:01

russianchange

Вот-вот, "Ни одной «суздальской» монеты при раскопках обнаружено не было.", но теория позднего "суздальского" чекана в его более позднем каталоге, хоть и с оговорками, но построена!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей