Перейти к содержимому


Фотография

Почему именно Виктор Эммануил? [20 копеек 1863]


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 115

#51 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 04.01.2015 - 14:27:15

 Гюнтер, собака очкастая, отличную цитату нарыл! Спасибочки... :beer:

  По технологии американца...  есть немецкая книжица, ксати, вышла с разницей в год с Фолендорфовской. Написана вардейном королевского мондвора в

Ганновере. На сколько помню, там он упоминает об опытах на Берлинском дворе по переводу с маточников.  Били "на горячую" молотовым снарядом. Результатами остались

недовольны и от идеи отказались. Почему - не указано, но можно догадываться, если есть опыт работы с такими штуками.  Уважаемый  Kaneps примерами подтвердил...

суть в следующем: сталь в горячем состоянии моментально обрастает окалиной, та в свою очередь очень тверда, тверже даже самой той стали в каленом состоянии. Вообщем,  потеря

качества обеспечена.  Древние об этом знали, перевод был всегда "на холодную".  Кстати, у Спасского (сам не читал, но есть чел. кот. приводит часто цитату этого заблуждения) есть

момент, где описан перевод с маточника "на горячую" кузнецом...  факты опровергают сие. Есть статья с исследованием материала чекана (копеешного, о них речь и у Спасского) в которой

сказано, что материал нагреву не подвергался. Упрочнение было наклепом.

 Касаемо себя... пробовали мы "по молодости" переводить на горячую свой инструмент - результат описан выше. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 556 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 04.01.2015 - 14:39:33

Согласен с тобой и Kaneps, х.рня это , потеря качества очевидна. Как получилось такое великолепное качество на оттисках с аукциона Маркова-непонятно, явно другой метод производства. Кстати, пиндосу за это помимо денег еще орден Святого Станислава вручили. Непонятно, за что?

P.S. Очки для форсу, да чтоб синяков под глазами по утру видно не было...


Сообщение отредактировал Гюнтер: 04.01.2015 - 14:40:03

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 556 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 04.01.2015 - 17:31:57

Ну вот, вечерняя норма выпита, и меня стали терзать смутные сомнения. Кто все же прав ? Иностранцы во главе с Brios или ВКГМ с начальником монетного двора Николаем Павловичем Фоллендорф?

Первые утверждают, что использовали для чеканки одной из сторон мула золотую монету номиналом 20 лир, вторые - серебряную монету номиналом 1 лира.

   Если упрощенно процесс был таков=монета-оттиск-монета, то прав Brios во главе людей инородных. В его пользу говорит тот факт, в какую сторону ,,смотрит,, портрет итальянского короля Виктора Эммануила 2-го и направление подписи под срезом шеи. 

   Если в этом процессе было добавлены еще какие либо действия, или  действие, то второй вариант возможен с некоторыми натяжками, где будет прав все же Великий Князь и начальник мд.

Или я сегодня норму перебрал, а?

Прикрепленные изображения

  • 9.jpg
  • 9.2.jpg
  • 9.1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 04.01.2015 - 17:56:25

  Меня, почему-то, двугривенный больше терзает...  ему пробник дали на уничтожение??


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 04.01.2015 - 18:04:02

Ну вот, вечерняя норма выпита, и меня стали терзать смутные сомнения. Кто все же прав ? Иностранцы во главе с Brios или ВКГМ с начальником монетного двора Николаем Павловичем Фоллендорф?

Первые утверждают, что использовали для чеканки одной из сторон мула золотую монету номиналом 20 лир, вторые - серебряную монету номиналом 1 лира.

   Если упрощенно процесс был таков=монета-оттиск-монета, то прав Brios во главе людей инородных. В его пользу говорит тот факт, в какую сторону ,,смотрит,, портрет итальянского короля Виктора Эммануила 2-го и направление подписи под срезом шеи. 

   Если в этом процессе было добавлены еще какие либо действия, или  действие, то второй вариант возможен с некоторыми натяжками, где будет прав все же Великий Князь и начальник мд.

Или я сегодня норму перебрал, а?

 

 

Конечно перебрал!

Штемпель с портретом короля у нашего с вами старого знакомого был в кармане, а вот орла давили с монеты... :vodka:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 04.01.2015 - 18:09:34

орла давили с монеты...

Сам-то закусывал?? :vodka:

Двугривенный в 1876 году тиснули для американца, дабы он его извел на свои нужды?  Штемпелями  из 1860 ?? 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 556 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 04.01.2015 - 18:34:42

  Меня, почему-то, двугривенный больше терзает...  ему пробник дали на уничтожение??

У нас с тобой мысль в одном направлении работает см. пост 47...

Знаешь, когда учитывая этот метод, читаешь про то, что ГМ купил свой экземпляр у торговца в СПБ, приблизительно представляя метод чеканки, встает вопрос зачем было уничтожать штемпель изготовленный американцем, если его изготовить заново особого труда не представляет. Для этого достаточно иметь 20-копеечник Александра II Николаевича....( а тем более в современных условиях).
 
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 04.01.2015 - 18:36:37

Так понял ,что предложил американец делается быстро ,но в процессе эксплуатации износ значительно быстрее, по сравнению с изготовлением штемпеля по действующему методу .Да это хороший и быстрый вариант монет на 20 .А более ,вероятно, и нет нужды .


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 556 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 04.01.2015 - 18:42:02

Ребе, да был штемпель с итальянской монеты у него в кармане. Какая разница. Еще раз, если процесс монета-штемпель-монета, то я думаю, что Brios и иностранцы правы-для одной из сторон  мула использовался штемпель золотой 20 лир. А ВКГМ и [color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;font-size:13.63636302948px;]Фоллендорф- лошки????[/color]


Сообщение отредактировал Гюнтер: 04.01.2015 - 18:43:36

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 04.01.2015 - 18:43:09

Так понял ,что предложил американец делается быстро ,но в процессе эксплуатации износ значительно быстрее, по сравнению с изготовлением штемпеля по действующему методу .Да это хороший и быстрый вариант монет на 20 .А более ,вероятно, и нет нужды .

Неправильно понял. Снова читай.

Сообщение отредактировал 3777: 04.01.2015 - 18:43:30

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 kopeikin

kopeikin

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 580 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Торонто
Репутация: 159
MS66

Отправлено 04.01.2015 - 18:48:16

Как уже было сказано, "риски" по периметру кружка отличаются на пробнике и на обыкновенных 20 к того периода.

Прикрепленные изображения

  • Untitled.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 04.01.2015 - 18:52:25

Это совершенно разные вещи.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 556 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 04.01.2015 - 18:54:23

Как уже было сказано, "риски" по периметру кружка отличаются на пробнике и на обыкновенных 20 к того периода.

Это понятно, там был образцом выступал не ходячий 20 копеечник, а изготовленный в начале 1861 медальером из Гамбурга Лоренцом...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 556 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 04.01.2015 - 18:58:32

Ладно, пока я моя норма не приняла критическую.

Вопрос для одной стороны мула с аукциона Маркова-был использован штемпель от золотой 20 лир или штемпель от серебро 1 лира????


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 556 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 04.01.2015 - 19:09:34

Если сам процесс выглядит совсем упрощенно так...

Монета бъется  молотовым снарядом по ,,горячему,, металлу, оставляет на нем -оттиск, который потом и вырезается сразу как штемпель для будущей монеты. Потом этим оттиском-штемпелем изготовляется новая монета.

Если я правильно понял процесс-тогда для изготовления обсуждаемого мула использовали золотую монету в 20 лир.

Значит Brios-прав, а ВКГМ-простите, не прав....


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 556 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 04.01.2015 - 20:43:01

Возражений нет? Значит Brios-прав! Значит он король нумизматов всех времен и народов! :god: Ну а как назвать человека, который оказался правее, чем и Великий Князь Георгий Михайлович и начальник монетного двора [color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;font-size:13.63636302948px;]Фоллендорф...[/color][color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;font-size:13.63636302948px;]  :smoking:[/color][color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;font-size:13.63636302948px;] [/color]


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 04.01.2015 - 20:52:08

Значит Brios-прав! Значит он король нумизматов всех времен и народов!

Cобирай средствА, будем ставить бронзовый бюст на родине.

Сообщение отредактировал 3777: 04.01.2015 - 20:52:57

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 04.01.2015 - 20:53:45

Кто покажет двугривенный пробник 1861 года?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 04.01.2015 - 22:06:56

Кто покажет двугривенный пробник 1861 года?

 

Не валяй дурака!

У этого жетона 2-е разные лицевые стороны, очень сильно отличающиеся.

Без букв минцмейстера - от редкого 20-и копеечника.

Но в данном конкретном случае редкость самого жетона очень сомнительна, потому как по-сути это - народное творчество в стенах монетного двора... :beer:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 04.01.2015 - 22:14:10

Та мне на монетку бы глянуть :god:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 556 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 05.01.2015 - 14:48:01

  Кстати, а почему именно Виктор Эммануил? Это был вопрос от Йоси. Ответ на него так никто и не дал. Американец мог использовать с таким же успехом для одной стороны мула штемпель и от 20 марок, и от 20 франков, ну и т.д.. Почему именно Виктор Эммануил был вопрос от Йоси и его итальянских друзей, любящих макароны и пасту. Кстати, а Йося -Б-г?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 seneman

seneman

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 604 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Липецк
Репутация: 171
MS66

Отправлено 05.01.2015 - 16:02:16

Может у кого есть возможность журнал почитать? The Champney trial strikes by Zander, Randolph. Journal of the Russian Numismatic Society No. 18 (spring, 1985), p. 5-8.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 556 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 05.01.2015 - 16:39:39

Да статейку бы неплохо... А так, вот еще п.данул у наших друзей с форума...

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;font-size:14px;]Thirty five years ago the idea struck Mr Champney that at a suitable velocity a cast iron medal or even a gold or silver coin could be driven bodily into a block of hot steel so as to produce a perfect die in which its own shape could be duplicated by use of the coining press Experiments convinced him of the truth of his theory He went to Europe with this invention and remained abroad for ten or twelve years in close connection for a part of the time with the Russian Mint where he made dies which gage from 30 to 70,000 impressions as against 6,200 impressions for the life of any die there made by the ordinary methods for the same piece and was decorated by the Emperor with the order of Stanislaus for his invention After these years in Europe Mr Champney returned to America and proceeded to perfect his methods so as to make them applicable to dies of all sizes his previous work had been for coining purposes and medals only He started to work in Bridgeport where he made many dies for leading firms of silversmiths and metal workers all over the United States [/color]

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;font-size:14px;]и книга [/color]

http://books.google....page&q=&f=false


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 556 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 05.01.2015 - 16:48:56

От туда же...

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;font-size:14px;]"As might be guessed the very smallest and faintest marks on the original were reproduced with absolute fidelity in the Champney dies and a die struck from a[/color] $5 gold piece with Champney in sunk letters[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;font-size:14px;] was absolutely faultless in every detail under the microscope and the die of the Head of Rubens had a perfect polish in every detail" [/color]

Как можно было добиться этим методом воспроизведения мельчайших деталей?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 05.01.2015 - 18:39:07

Как уже было сказано, "риски" по периметру кружка отличаются на пробнике и на обыкновенных 20 к того периода.

Отличаются ещё по перу, которое в одном случае есть на щеках орла, в другом нет. Разной длинны штыри между перьями, разная проработка завитушек внутри хвостовых перьев, сами хвостики хвостов...Вообще все мелочи по-разному сделаны


Сообщение отредактировал Трандых: 05.01.2015 - 18:40:35

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей