Перейти к содержимому


Фотография

Рубли 1834 Александровская колонна - фуфела или подлинники?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 118

Опрос: Колонны - подлинники или фуфела? (43 пользователей проголосовало)

  1. Обе монеты - подлинные (9 голосов [20.93%])

    Процент голосов: 20.93%

  2. #1 - фуфел (23 голосов [53.49%])

    Процент голосов: 53.49%

  3. #2 - фуфел (2 голосов [4.65%])

    Процент голосов: 4.65%

  4. Обе монеты - фуфельные (9 голосов [20.93%])

    Процент голосов: 20.93%

Голосовать

#76 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 22.03.2007 - 16:54:45

Книги которыми все пользуются?
ГМ,Ильин-остальное врятли...По крайне мере это два столпа.
Мудозвоны,дилетанты-действительно как в анекдоте про Д'Артаньяна,
хорошо хоть с любовью.
Ну уж и вы не серчайте если чем обидел,без любви щас мало
кто пишет :D
2Fin да родственник,праправнук Н2...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#77 Юрий В.

Юрий В.

    супер года 2009

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 345
MS70

Отправлено 22.03.2007 - 17:10:20

2Fin да родственник,праправнук Н2...


Ну то есть внук Анастасии! :shock:
Вот вам, господа, лишнее подтверждение того, что Анастасия действительно спаслась! :rolleyes:
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#78 Fin

Fin

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 456 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 3
середняк

Отправлено 22.03.2007 - 17:57:22

[2Fin да родственник,праправнук Н2...


доказательства есть?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#79 k

k

    аспирант

  • Новичок
  • 305 сообщений
  • Город:Кузнецк, область Пензенская
Репутация: 0
середняк

Отправлено 22.03.2007 - 18:53:00

2kisenish: Скажите Вы когда монету покупали у дилера, он как ее позиционировал как пруф, или как обычный анцик? У него в описании было написано что это пруф или Вы сами взяли и так ее назвали? 2basok: Подождем ответа, а пока вот что. Скажите Александр, Вы всех кто считал или до сих пор считает, что одна монета фуфельная назвали мудозвонами. Скажите будет ли справедливо к этой категории отнести людей, которые считали или подозревали тоже самое, но высказали это мнение до того, как были выложены гурты?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#80 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 22.03.2007 - 19:32:00

Сергей, вижу вас тоже обидил мой термин. Извиняюсь. Но так ли он неверен? Давайте разберёмся. Сам термин подразумевает человека который шумно разглагольствовает по теме совершенно ему не понятной. Как можно обсуждать по электронным картинкам, не видя монету живьём подлинная она или нет, особенно если вы не видите самой главной стороны, той которая и должна сказать так оно или нет? И аверс и реверс можно сделать почти неотличимыми, а вот гурт, нет, независимо от того что говорит ТитВик. Нельзя, всегда будут какие-то отличия. Мораль употребления мною этого слова была "не лезь со своими комментариями если у тебя не только знаний но и информации по обсуждаемому предмету нет." Жёстко и грубо и я думал что слово "мудозвон" заменит это. Не важно что кто подозревает, мне самому монета №1 не очень нравилась, но я промолчал пока не увидил гурт. Точно так же как и в любом другом следствии: не виновен пока не доказано обратного. Я подозревал что "виновен", но просмотрев доказательства решил что "не виновен". Так что ответить на ваш вопрос, те кто подозревал фальшак но молчал пока гурта не увидил не был мудозвон, а те кто высказывался немного звенел мудями. Насчёт того как Вальтер или Дитер называли эту монету пруф или нет, при всём моём хорошем отношении к обоим из них, для меня не имеет никакого значения. Я говорю только о том что вижу сам и вижу не живьём а картинку. А как ВЫ думаете не надо было употреблять этого слова? Или не надо было обобщать всех в этой категории? Возьмите например билиберду uux-a. Полный бред и уверяю вас что про д'Артаньяна он знает только из мультика "Приключения д'Артаньяна и старухи Шапокляк в Де Тревиль-кальсон". Дюма то он точно не читал. Ну уж его-то можно или даже нужно назвать мудозвоном. Нет?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#81 k

k

    аспирант

  • Новичок
  • 305 сообщений
  • Город:Кузнецк, область Пензенская
Репутация: 0
середняк

Отправлено 22.03.2007 - 20:19:48

Спасибо за ответ, Александр. Тут уже про обидки кажется рассказывали. Так что я не обиделся. Как говорят на обиженных воду возят. Просто 80 процентов мудозвонов, как считаете не многовато-ли? Я среди них кстати. И мое мнение не изменилось. Господа модераторы-администраторы, скажите есть ли возможность посмотреть сколько человек из 6, кто назвал обе настоящими, сделал это до опубликования гуртов, а сколько после?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#82 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 22.03.2007 - 20:21:52

Браво, Александр! Если честно, то суть опроса мне непонятна
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#83 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 22.03.2007 - 20:41:27

Ответами на опрос можно считать только озвученные "голоса", малоли кто кнопки тыкал .
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#84 k

k

    аспирант

  • Новичок
  • 305 сообщений
  • Город:Кузнецк, область Пензенская
Репутация: 0
середняк

Отправлено 22.03.2007 - 20:56:32

Ответами на опрос можно считать только озвученные "голоса",
малоли кто кнопки тыкал .


Имеется 3 озвученных голоса которые не побоялись высказать свою точку зрения. Остальные 24 голоса, я так понимаю, могут классифицироваться как молчаливые мудозвоны.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#85 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 22.03.2007 - 20:58:06

Имеющий глаза, да увидит! Плюс к не отмеченному: кривые, разные по размеру зубцы.

Прикрепленные изображения

  • 1834.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#86 vnukovo

vnukovo

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 170 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-0930
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 569
PROOF

Отправлено 22.03.2007 - 21:04:48

Ответами на опрос можно считать только озвученные "голоса",
малоли кто кнопки тыкал .


Имеется 3 озвученных голоса которые не побоялись высказать свою точку зрения. Остальные 24 голоса, я так понимаю, могут классифицироваться как молчаливые мудозвоны.

угу,а мы типа,громогласные.....
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#87 k

k

    аспирант

  • Новичок
  • 305 сообщений
  • Город:Кузнецк, область Пензенская
Репутация: 0
середняк

Отправлено 22.03.2007 - 21:12:25

Ответами на опрос можно считать только озвученные "голоса",
малоли кто кнопки тыкал .


Имеется 3 озвученных голоса которые не побоялись высказать свою точку зрения. Остальные 24 голоса, я так понимаю, могут классифицироваться как молчаливые мудозвоны.

угу,а мы типа,громогласные.....


Хороший топик получился. Выяснили что обе монеты настоящие. Вспомнили про мушкетеров российской нумизматики, и попутно провели классификацию мудозвонов на молчаливых и говорливых. Вот это то, что я называю продуктивным общением на форуме. :D
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#88 Basok

Basok

    победитель конкурса "Юзер Года-2009", классик

  • Коллекционер
  • 2 341 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 985
PROOF

Отправлено 22.03.2007 - 22:03:42

Имеющий уши да внемли. Для того чтобы видить, кроме глаза нужны ищё и знания позволяющие интерпретировать и понять что же видит глаз. Вот что я вижу на этой картинке. Прежде всего это "умирающий" штемпель, тоесть штемпель приходящий в негодность от длительного использования, судя по трещине. Вероятнее всего он уже вынес столько ударов что его жизнь закончена. Очень часто такие штемпеля по мере возможности подправлялись чуть чуть, чтобы хоть как-то продлить их жизнь. Все эти мелкие отличия, даже глаз, будучи самой большой, попадют в эту категорию.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#89 kisenish

kisenish

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 150 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кёльн, Германия
Репутация: 2
середняк

Отправлено 22.03.2007 - 22:06:37

2kisenish: Скажите Вы когда монету покупали у дилера, он как ее позиционировал как пруф, или как обычный анцик? У него в описании было написано что это пруф или Вы сами взяли и так ее назвали?


дилер ее назвал как XF, возможно из Proof. Но при большом увеличении особенно у зубцов и подошвы букв видны следы двойного удара, из-за чего я подумал, что была отчеканена изначально как Proof. Может и нет, чисто моё мнение. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#90 kisenish

kisenish

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 150 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кёльн, Германия
Репутация: 2
середняк

Отправлено 22.03.2007 - 22:13:22

Хороший топик получился. Выяснили что обе монеты настоящие. Вспомнили про мушкетеров российской нумизматики, и попутно провели классификацию мудозвонов на молчаливых и говорливых. Вот это то, что я называю продуктивным общением на форуме. :D


Абсолютно согласен! Так классно, посмеялся на славу :D Огромное спасибо всем принявшим участие и поделившимся своими знаниями!!!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#91 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 22.03.2007 - 22:26:03

Имеющий уши да внемли.

Для того чтобы видить, кроме глаза нужны ищё и знания позволяющие интерпретировать и понять что же видит глаз.
Вот что я вижу на этой картинке. Прежде всего это "умирающий" штемпель, тоесть штемпель приходящий в негодность от длительного использования, судя по трещине. Вероятнее всего он уже вынес столько ударов что его жизнь закончена. Очень часто такие штемпеля по мере возможности подправлялись чуть чуть, чтобы хоть как-то продлить их жизнь. Все эти мелкие отличия, даже глаз, будучи самой большой, попадют в эту категорию.

В таком ключе, можно интерпретировать всё, что угодно!
Считаете её подлинной - ваше дело, я считаю фуфлом.
Я указал лишь часть признаков, часть не указываю.
Для одной монеты, такой букет - это уже слишком!
Здесь отмечены не мелкие отличия, а как это выполнено.
А выполнено кустарно!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#92 прохожий

прохожий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 424 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 174
MS66

Отправлено 22.03.2007 - 22:35:54

ТимВик, да ты не напрягайся так, почитай посты Баска в этой теме с самого начала. Его ответ был известен заранее ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#93 k

k

    аспирант

  • Новичок
  • 305 сообщений
  • Город:Кузнецк, область Пензенская
Репутация: 0
середняк

Отправлено 22.03.2007 - 22:44:10

О, пару часов назад было 6 голосов за обе монеты подлинные. Сейчас уже 7. Что ж ты голос то на форуме не подал, а только кнопочку нажал?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#94 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 22.03.2007 - 22:45:51

ТимВик, да ты не напрягайся так, почитай посты Баска в этой теме с самого начала. Его ответ был известен заранее ;)

Дим, я ведь не знаком с тем диллером,
мне не зачем его выгораживать. ;)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#95 k

k

    аспирант

  • Новичок
  • 305 сообщений
  • Город:Кузнецк, область Пензенская
Репутация: 0
середняк

Отправлено 22.03.2007 - 22:52:52

ТимВик, да ты не напрягайся так, почитай посты Баска в этой теме с самого начала. Его ответ был известен заранее ;)

Дим, я ведь не знаком с тем диллером,
мне не зачем его выгораживать. ;)


Да нет, не выгораживает он его. Если бы хотел выгородить, зачем изначально упомянул что знакомы?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#96 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 22.03.2007 - 23:11:05

Да нет, не выгораживает он его. Если бы хотел выгородить, зачем изначально упомянул что знакомы?

Это вопрос не ко мне.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#97 uux

uux

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 467 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 436
MS70

Отправлено 23.03.2007 - 01:45:04

Мораль употребления мною этого слова была "не лезь со своими комментариями если у тебя не только знаний но и информации по обсуждаемому предмету нет." ...


Возьмите например билиберду uux-a. Полный бред и уверяю вас что про д'Артаньяна он знает только из мультика "Приключения д'Артаньяна и старухи Шапокляк в Де Тревиль-кальсон". Дюма то он точно не читал. Ну уж его-то можно или даже нужно назвать мудозвоном. Нет?

Браво, Александр! Вы с нами! Полку мудозвонов прибыло!
И еще, я не знаю подлинные эти монеты или нет, никак не голосовал и в обсуждении монет, собственно, участия не принимал. Писал я про другое. Не думал, что смысл, написанного мной, для вас окажется не доступным. :(
Ну и жаль, конечно, немного, что уважаемый и приятный, вроде бы, в общении человек, вдруг оказывается хамом трамвайным.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#98 Air

Air

    студент

  • Коллекционер
  • 68 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мiнск
Репутация: 3
середняк

Отправлено 23.03.2007 - 04:48:09

Я тут полный 0 но сравнивая монеты... Уж не знаю сколько было штемпелей, но первая выглядит жалко - шрифт гуляет, а если гянуть в глаза - так немного фотошопа для сравнения...

Прикрепленные изображения

  • 1.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#99 Basilio

Basilio

    Эксперт а/д "Монеты и Медали"

  • Без репы
  • 4 946 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 981
PROOF

Отправлено 23.03.2007 - 08:19:54

А Басок пожалуй прав, ели не во всем, то во многом. Если опустить эпитеты щедро раздаваемые Мэтром налево и направо, а зрить скажем так по существу, то исходя из того, что мы видим, можно утверждать следующее: Гурты у монет, если не полностью идентичны то очень близки, что означает одинаковое происхождение обоих экземпляров. И теперь уже не очень важное значение имеет происхождение обоих монет, так как большинство людей считают одну, а возможно и обе монеты подлинными, а значит - это "проходной" вариант, просто покупца одна из монет будет ждать чуть дольше чем другая. Никто не смог предоставить никаких подтверждений или опровержений, ни по одной из монет, а значит - вопрос подлинности остается открытым, хотя (уже должен признать) второстепенным, ведь обе монеты нашли своего владельца и лишь попав в одни руки вызвали вопросы, которых раньше - не было. Резюмируя: по картинкам, даже очень хорошим и большим - сказать чтото определенное - нельзя, и спорить тут не очем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#100 k

k

    аспирант

  • Новичок
  • 305 сообщений
  • Город:Кузнецк, область Пензенская
Репутация: 0
середняк

Отправлено 23.03.2007 - 08:41:33

Монеты эти еще всплывут, и не раз.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей