Перейти к содержимому


Фотография

3 копейки 1924 года


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 75

#51 гамадеон

гамадеон

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 828 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Романович
  • Номер карты:4276-7086
  • Пол:Мужчина
  • Город:Шуя
Репутация: 20
VF (Very Fine)

Отправлено 24.12.2014 - 10:46:17

Всё очень просто. Покупают хорошее и понятное. Если возникает вопрос к определению предмета, то это всегда не добавляет к нему интереса. Ярослав явно "перегружает" своей "дополнительной" информацией. И к тому-же она не всегда корректна по определению. Так что надо быть проще и понятнее.

Андрей Иванович, Ваше мнение это 1.2А?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 24.12.2014 - 10:47:55

Андрей Иванович, Ваше мнение это 1.2А?

По каталогу Андрея Ивановича - это 1.2 А - абсолютно и бесспорно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 481 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 24.12.2014 - 10:48:00

Да копай пожалуйста. Только сам не путайся в своих раскопках. И людей не смущай своими "раритетами".


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 24.12.2014 - 10:48:52

Да копай пожалуйста. Только сам не путайся в своих раскопках. И людей не смущай своими "раритетами".

Я не путаюсь.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 hittwow

hittwow

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 596 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 58
MS62

Отправлено 24.12.2014 - 10:49:02

Суть данной дискуссии - что такое разновидность. Посмотрите в 5 издании каталога "Монеты страны Советов 1921-1991"  А. Федорина в предисловии на стр 10-13 "Что такое разновидность" Вам многое станет ясно. Просто если обращать внимание на любое, самое незначительное отличие одной монеты от другой, каждый из нас обладает огромным количеством раритетов, т.к. найти совершенно одинаковые монеты практически невозможно (особенно если уйти на молекулярный или атомный уровень). И коллекционирование станет просто невозможным.

Поэтому ориентируйтесь на "хорошее и понятное".


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 481 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 24.12.2014 - 10:51:20

Суть данной дискуссии - что такое разновидность. Посмотрите в 5 издании каталога "Монеты страны Советов 1921-1991"  А. Федорина в предисловии на стр 10-13 "Что такое разновидность" Вам многое станет ясно. Просто если обращать внимание на любое, самое незначительное отличие одной монеты от другой, каждый из нас обладает огромным количеством раритетов, т.к. найти совершенно одинаковые монеты практически невозможно (особенно если уйти на молекулярный или атомный уровень). И коллекционирование станет просто невозможным.

Поэтому ориентируйтесь на "хорошее и понятное".

Сие есть правда.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 24.12.2014 - 10:53:43

Суть данной дискуссии - что такое разновидность. Посмотрите в 5 издании каталога "Монеты страны Советов 1921-1991"  А. Федорина в предисловии на стр 10-13 "Что такое разновидность" Вам многое станет ясно. Просто если обращать внимание на любое, самое незначительное отличие одной монеты от другой, каждый из нас обладает огромным количеством раритетов, т.к. найти совершенно одинаковые монеты практически невозможно (особенно если уйти на молекулярный или атомный уровень). И коллекционирование станет просто невозможным.

Поэтому ориентируйтесь на "хорошее и понятное".

А ещё можно посмотреть на стр. 17...22 моего каталога. Там изложен другой подход к решению этого вопроса. Каждый волен выбрать для себя тот, который ему ближе.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 481 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 24.12.2014 - 10:55:50

А ещё можно посмотреть на стр. 17...22 моего каталога. Там изложен другой подход к решению этого вопроса. Каждый волен выбрать для себя тот, который ему ближе.

Террористы тоже пишут руководства, но не надо им следовать - это вредно для здоровья окружающих.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 24.12.2014 - 10:56:41

Террористы тоже пишут руководства, но не надо им следовать - это вредно для здоровья окружающих.

А они тут вообще причём? Ты совсем? Или уже с утра?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 481 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 24.12.2014 - 11:01:31

А они тут вообще причём? Ты совсем? Или уже с утра?

Нет. Я не сравниваю а предостерегаю.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 24.12.2014 - 11:04:01

Нет. Я не сравниваю а предостерегаю.

Одень предостережитель. :hysterical:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 481 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 085
Prf69

Отправлено 24.12.2014 - 11:06:23

Ну бог с тобой. Я пошёл работать, а ты и вправду отдохни немного.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 hittwow

hittwow

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 596 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 58
MS62

Отправлено 24.12.2014 - 11:21:15

Ярослав, у меня есть каталоги и Ваши и Андрея Ивановича. Пользуюсь и теми и другими. С огромным уважением отношусь к обоим авторам. А вопрос по разновидности монеты на самом деле решается просто - количеством людей, которые будут считать свою коллекцию не полной без нее (или мечтать о ее приобретении). И конечно каждый решает сам. Прошу пршения у метров за свой дилетанский взгляд, но сколько людей - столько и мнений.  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 24.12.2014 - 11:59:55

 А вопрос по разновидности монеты на самом деле решается просто - количеством людей, которые будут считать свою коллекцию не полной без нее (или мечтать о ее приобретении). И конечно каждый решает сам.

Хотелось бы уточнить - с какого "количества мечтающих людей" начинается разновидность: 10? 1000? 5000? Сколько?

Типа, вот 11200 человек мечтают о ней - это разновидность, а если 11199 - то это и не разновид вовсе...

 

А может, всё же, самому решать? Информация есть - решай, надо это тебе самому или нет!

Что за бесконечные оглядки на других? А что, мол, другие скажут?

Мы же не на токарном станке работаем и обязаны придерживаться чертежей и ГОСТов!

Это хобби(!) и каждый волен воспринимать монеты на уровне нравится-не нравится!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 757 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 24.12.2014 - 12:13:41

Мы же не на токарном станке работаем и обязаны придерживаться чертежей и ГОСТов!

 

А не наоборот?

 

Со станком как раз ясно - токарь по чертежу работает, составленному согласно ГОСТ, ТУ.

А что за "ГОСТы" на штемпельные разновидности, в частности и на чеканку монет вообще? Где можно ознакомится с чертежами штемпелей и их разновидностей по этим самым "ГОСТам"? А иначе как за них придерживаться?


Сообщение отредактировал Цыган: 24.12.2014 - 12:14:19

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 24.12.2014 - 12:48:31

А не наоборот?

 

Со станком как раз ясно - токарь по чертежу работает, составленному согласно ГОСТ, ТУ.

А что за "ГОСТы" на штемпельные разновидности, в частности и на чеканку монет вообще? Где можно ознакомится с чертежами штемпелей и их разновидностей по этим самым "ГОСТам"? А иначе как за них придерживаться?

Мне показалось, что следующая фраза про хобби дополнит смысл упоминания про ГОСТы...

Ладно, перефразирую:

Коллекционирование монет - это хобби, и каждый вправе воспринимать объекты коллекционирования на уровне нравится-не нравится, а не по каким-либо жёстким условиям, подобно токарю, действующему строго по чертежам.

...Так понятнее?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 гамадеон

гамадеон

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 828 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Романович
  • Номер карты:4276-7086
  • Пол:Мужчина
  • Город:Шуя
Репутация: 20
VF (Very Fine)

Отправлено 24.12.2014 - 12:59:35

http://coins.su/foru...howtopic=148684 аукцион.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 hittwow

hittwow

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 596 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Иванович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 58
MS62

Отправлено 24.12.2014 - 13:23:08

Мне показалось, что следующая фраза про хобби дополнит смысл упоминания про ГОСТы...

Ладно, перефразирую:

Коллекционирование монет - это хобби, и каждый вправе воспринимать объекты коллекционирования на уровне нравится-не нравится, а не по каким-либо жёстким условиям, подобно токарю, действующему строго по чертежам.

...Так понятнее?

Немного поясню свою мысль. Каждый сам определяет какую монету положить в коллекцию или нет. Например, я посчитал монету 2 копейки 1811 года ем интересной (величина, форма орла, форма щита с Георгием Победоносцем, форма цепи ордена Андрея Первозванного и т.д.), выставил ее на обсуждение, но интереса она не вызвала, хотя объяснить отличия ремонтом щтемпеля невозможно. Поэтому данная монета интересна мне и лежит в моей коллекции, но не вызывает интереса других. 

А любая идея должна созреть и только время определит что будет интересно большей части коллекционеров, а что будет интересовать только "сектантов". Но и тот и другой принцип формирования коллекции имеет право на жизнь.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 757 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 24.12.2014 - 14:37:15

Мне показалось, что следующая фраза про хобби дополнит смысл упоминания про ГОСТы...

Ладно, перефразирую:

Коллекционирование монет - это хобби, и каждый вправе воспринимать объекты коллекционирования на уровне нравится-не нравится, а не по каким-либо жёстким условиям, подобно токарю, действующему строго по чертежам.

...Так понятнее?

 

Главное, что бы Вам понятнее было. Сравните два своих последних поста в теме - почувствуйте разницу.

 

По поводу "нравится-не нравится". Может кому исподнее поверх верхней одежды носить нравится, раз иначе ничего выдающегося не даётся, а ой как хочется. Только не надо это столь агрессивно навязывать, как нечто "суперновейшее" и "наиправильнейшее". Основания отсутствуют напрочь. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 Garik™

Garik™

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 840 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 1 161
PROOF

Отправлено 24.12.2014 - 15:07:29

По поводу "нравится-не нравится". Может кому исподнее поверх верхней одежды носить нравится, раз иначе ничего выдающегося не даётся, а ой как хочется. Только не надо это столь агрессивно навязывать, как нечто "суперновейшее" и "наиправильнейшее". Основания отсутствуют напрочь. 

Я - ни кому и ни чего не навязываю!

Если кому-то нравится на улице носить вместо шапки клоунский колпак - мне до него нет дела! И я не стану в метро приставать к нему с увещеваниями: "Одень шапку, дурень, уши отморозишь!"... Пусть ходит как хочет.

А не напомните, кто вообще стал раздувать эту тему про "суперновейшее", "наиправильнейшее" и прочая?

Может быть, если бы не деятельность некоторых, это так бы и прошло незамеченным?

Может кто-то создал себе "образ оппонента" и стал кричать на всех углах "Ату его!"? Благо, что сейчас такого уже не происходит... Но остались весьма уважаемые единомышленники...

Вот бы всем успокоится и начать заниматься монетами, а не выяснениями отношений!

Как-то так...

 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 Цыган

Цыган

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 757 сообщений
  • Пол:оно
  • Город:Москва
Репутация: 684
PROOF

Отправлено 24.12.2014 - 15:28:32

А не напомните, кто вообще стал раздувать эту тему про "суперновейшее", "наиправильнейшее" и прочая?

 

 

От чего не напомнить, если запамятовали. Никто иной как сам автор.

Ссылки:

Новейший каталог монет СССР1961 - 1992 годов.

Суперновейший каталог советских монет. DEMO-версия.

Суперновейший каталог советских монет1921 - 1959 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 гамадеон

гамадеон

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 828 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Романович
  • Номер карты:4276-7086
  • Пол:Мужчина
  • Город:Шуя
Репутация: 20
VF (Very Fine)

Отправлено 24.12.2014 - 15:30:20

Столько споров, вроде и определили разновидность а интерес на аукционе нулевой. Зря выставил, надо было оставить на память об этой дискуссии.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 24.12.2014 - 16:04:47

Да нет - так намного лучше. Теперь вы знаете цену тем оценкам этих новоявленных раритетов и в следующий раз не будете тешить себя иллюзиями.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 гамадеон

гамадеон

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 828 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Владимир Романович
  • Номер карты:4276-7086
  • Пол:Мужчина
  • Город:Шуя
Репутация: 20
VF (Very Fine)

Отправлено 24.12.2014 - 20:15:56

Да нет - так намного лучше. Теперь вы знаете цену тем оценкам этих новоявленных раритетов и в следующий раз не будете тешить себя иллюзиями.

Я себя илюзиями не тешил, хотел лишь узнать правильно ли определил разновидность. У АИФ вроде 1.2А тоже не рядовая, гурт слабо гурченый.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 PaveL

PaveL

    академик

  • Коллекционер
  • 7 047 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 833
PROOF

Отправлено 24.12.2014 - 20:20:29

У АИФ вроде 1.2А тоже не рядовая, гурт слабо гурченый.

 

про 1.2А могу сказать, что это самая простая трешка. что касается гурта, то Вы его тут не показывали. Как-то уже эти слабогурченые гурты обсуждали, можем по второму разу это проделать.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей