Перейти к содержимому


Фотография

Краузе, теперь - побоку...?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 90

#51 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 25.12.2014 - 16:12:09

У кургинянов аллергия на цитрусовые, потому они так не любят апельсины и всё оранжевое.

Кургинян - враг России.

Всё оранжевое - его хлеб.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 lirik85

lirik85

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 173 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:LUTSK, UKRAINE
Репутация: 40
MS61

Отправлено 01.01.2015 - 23:58:56

Если отвлечься и вернуться к каталогу Краузе.

Может кому это и не так интересно, как рэволюции и рэволюционэры, но тема несколько нумизматичнее, да и чище.

Так вот по теме. Я конечно не профессор, но считаю его очень полезным. Не знаю как в нём отображена монеты времён СССР или современной России, но темы интересующие меня, отображены прилично, хоть и не спорю - неполно. Тем не менее дать старт дальнейшим поискам помогает (к. Краузе) в 90-та %-ах случаев. Прибавьте к этому доступность, как в эл. так и в бумажном варианте. 

Цены же указанные в нём ни о чём, и смотреть их не за чем. Хотя нет, ошибочка, если надо выяснить какая из 2-х  и более монет дороже, то сравнив их цены в каталоге, с высокой степенью вероятности можно получить адекватный ответ.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 02.01.2015 - 13:54:06

Цены же указанные в нём ни о чём, и смотреть их не за чем. Хотя нет, ошибочка, если надо выяснить какая из 2-х  и более монет дороже, то сравнив их цены в каталоге, с высокой степенью вероятности можно получить адекватный ответ.

Честно говоря, это верно и для более специфичных и точных местных каталогов и ценников и с этим ничего не поделать - на издание нужно время и пользуемся мы ими тоже достаточно долго, цена за это же время тоже поменяется, но как правило для распространенных монет не меняется соотношение редкостей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 02.01.2015 - 17:46:33

Каталог Краузе популяризирует собирательство, давая полный спектр материала.

А цены он указывает, скорее всего, для своего американского рынка,

да ещё и не известно с какими целями.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 591 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 972
Prf70

Отправлено 02.01.2015 - 19:40:26

сильно сомневаюсь что в САСШ по этим ценам прям всё так продают


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 03.01.2015 - 01:09:22

США - доминирующая Империя, соответственно, её граждане фанатично собирают своё и смежные темы, а иностранщина, должна быть совсем не в почёте..

Вот, Россия - всего-то сырьевая "Держава", честнее сказать - сырьевой придаток к экономике Запада,

тем не менее патриотизм коллекционеров зашкаливает.

Что же уж говорить об нумизматах Империи настоящей...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 Случайный прохожий

Случайный прохожий

    плюшевый маньяк

  • Без репы
  • 6 658 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Лаврентий Августович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Звенигородский уезд, Горетов стан, казённые земли
Репутация: 543
PROOF

Отправлено 03.01.2015 - 01:11:24

А можно поподробнее про патриотизм коллекционеров? В чём она заключается?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 924 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 03.01.2015 - 01:27:39

А можно поподробнее про патриотизм коллекционеров? В чём она заключается?

Не придирайся. Ну перепутал человек патриотизЬму с базовым образованием и мировосприятием.

Чукче монеты с оленями. Русскому или рубли или копейки. А американец обязан только доллары и центы любить.

PS

Парадокс современной нумизматики именно в том что это правда. 

Ведь чем дальше точка нумизматических интересов коллекционера, тем у него должно быть больше образование.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 03.01.2015 - 01:56:37

Не придирайся. Ну перепутал человек патриотизЬму с базовым образованием и мировосприятием.

Чукче монеты с оленями. Русскому или рубли или копейки. А американец обязан только доллары и центы любить.

PS

Парадокс современной нумизматики именно в том что это правда. 

Ведь чем дальше точка нумизматических интересов коллекционера, тем у него должно быть больше образование.

В каждой стране коллекционирование своих монет в приоритете.

Мне угодно называть это явление патриотизмом коллекционера.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 924 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 03.01.2015 - 02:05:12

В каждой стране коллекционирование своих монет в приоритете.

Мне угодно называть это явление патриотизмом коллекционера.

Да ради бога. :beer: Разве я против?

Только тогда логическая цепочка. 

Русский собирает советские монеты из патриотизма, тогда он ест борщ, пьёт водку и ходит зимой в ушанке и смотрит русское ТВ тоже из патриотизма.

И соответственно. Если он собирает монеты Германии 30-40 годов, то он не патриот, а шпион и фашист.

У вас произошла подмена понятий понятности+доступности предмета коллекционирования с таким социальным явлением, как любовь к Родине.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 03.01.2015 - 02:12:40

Да ради бога. :beer: Разве я против?

Только тогда логическая цепочка. 

Русский собирает советские монеты из патриотизма, тогда он ест борщ, пьёт водку и ходит зимой в ушанке и смотрит русское ТВ тоже из патриотизма.

И соответственно. Если он собирает монеты Германии 30-40 годов, то он не патриот, а шпион и фашист.

У вас произошла подмена понятий понятности+доступности предмета коллекционирования с таким социальным явлением, как любовь к Родине.

То что у Вас богатая фантазия, для меня не новость.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 924 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 03.01.2015 - 02:20:23

То что у Вас богатая фантазия, для меня не новость.

У меня просто логика, ум и образование имеется. :smoking:

Есть действительно патрионумизматы- яркий пример поляки.

А есть вынужденные коллекционеры Родины- это и Россия и Китай. Люди были изолированны на протяжении нескольких поколений. И от культуры нумизматики других стран и от возможности покупок и продаж таких монет. Вот они и стали коллекционерами России-СССР-России.

Где тут патриотизм?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 03.01.2015 - 02:37:30

У меня просто логика, ум и образование имеется. :smoking:

Есть действительно патрионумизматы- яркий пример поляки.

А есть вынужденные коллекционеры Родины- это и Россия и Китай. Люди были изолированны на протяжении нескольких поколений. И от культуры нумизматики других стран и от возможности покупок и продаж таких монет. Вот они и стали коллекционерами России-СССР-России.

Где тут патриотизм?

Вы цепляете "логическую цепочку" к законченной мысли.

Я на такое не ведусь.   :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 924 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 621
Prf70

Отправлено 03.01.2015 - 02:38:44

Вы цепляете "логическую цепочку" к законченной мысли.

Я на такое не ведусь.   :)

Дико извиняюсь, а как вы пришли к этой законченной мысли о патриотизме?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 03.01.2015 - 15:01:39

Дико извиняюсь, а как вы пришли к этой законченной мысли о патриотизме?

Будь они из пятой колонны подпиндосников, или из Великих Славянских Ведических Жрецов, но:

людей охочих мусолить "русский патриотизм",  я считаю идиотами.

Вы своим этим пристрастием, давно мною замеченным,

очень меня удивляете - на идиота-то не похожи...

........

Говорим мы здесь об Краузе и тематике коллекционеров американских.

Вы два и два, без моей помощи, сложить сумеете??

Если американцы не знают и знать не хотят, об других странах,

кроме того чем их по ящику пугают,

много среди них наберётся коллекционеров иностранщины??

..Вот наткнулся сейчас в ФБ и вспомнил об нашей беседе..

Псакинг.jpg

Кроме того не будем забывать и об этом:

СиНН.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 viddsid

viddsid

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 610 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Танелорн
Репутация: 168
MS66

Отправлено 03.01.2015 - 19:48:08

насколько помню, фраза про шестой флот у берегов Белоруссии - фэйк


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 lirik85

lirik85

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 173 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:LUTSK, UKRAINE
Репутация: 40
MS61

Отправлено 03.01.2015 - 22:28:43

Какая разница, какой разброс цен от актуальных, в каталоге Краузе. И при этом какая разница, какой разброс на цена монет США. Это не интересно даже тем, кто собирает эти монеты. Еще менее важно для этого каталога, что думает некая госпожа из руководства США о том есть ли море в РБ или нет. Поверьте, даже в самих  США, я думаю, это мало кому интересно, да и у нас сей факт сильно переоценён. Невежество теперешней  "Самой демократичной, самой человечной, самой мирной и т.д." администрации США, в целом уже не новость.

 

Возвращаясь же к самому каталогу, хочу повториться, уже относительно монет США, они (цены) тоже не о чём, в абсолютной величине. Однако, в целом приемлема для сравнения редкости двух монет, или годов выпуска в рамках чеканки одного типа монет.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 04.01.2015 - 03:14:27

...

Возвращаясь же к самому каталогу, хочу повториться, уже относительно монет США, они (цены) тоже не о чём, в абсолютной величине.

Багдад город большой...

Разброс цен по регионам США мне неизвестен,

даже не знаю - есть ли разброс, но если есть,

то Краузе может указывать некие средневзвешенные цены.

И, опять же, не знаю, но могу предположить, что в США Краузе является,

по-большей части, каталогом дилерским, откуда и невысокие цены..


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 lirik85

lirik85

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 173 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:LUTSK, UKRAINE
Репутация: 40
MS61

Отправлено 04.01.2015 - 11:06:46

Багдад город большой...

Разброс цен по регионам США мне неизвестен,

....

по-большей части, каталогом дилерским, откуда и невысокие цены..

Тут спорить не берусь, такой информацией не обладаю. Да и зачем, я же не США, и я же не их диллер от нумизматики. Гораздо интереснее как интерпретировать и использовать его здесь. :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 Мич

Мич

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 880 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 67
MS62

Отправлено 04.01.2015 - 13:21:58

..Гораздо интереснее как интерпретировать и использовать его здесь. :)

Для илеров у нас, Краузе и важен соотношениями цен внутриаталожных - наши-то цены им и так известны.

А для простых любителей - пособие, чего есть на свете пособирать интересного.  :)

Почему даже не очень старые Краузе истрёпаны??

Да, в них пялятся, как в телевизор, даже с гораздо большим удовольствием..


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 591 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 972
Prf70

Отправлено 04.01.2015 - 13:26:57

нормальные дилеры на цены в краузе не смотрят уже лет 10

только в графы

вес

проба

тираж


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 гриф

гриф

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 319 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Серафимович
  • Номер карты:63-4103
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уссурийск
Репутация: 75
MS63

Отправлено 04.01.2015 - 14:04:31

Нашёл монетку ,поискал в Краузе ,нашёл её. Снял по ней параметры ( более менее правдивые ) выписал на заметку себе её тираж .И с богом по аукционам и продажам  в мире .Так формируется более менее правдивая цена на монету .Про штаты скажу Вам по секрету - страна эта прекратит существование 2114 году .Но закат её уже начат 70 лет назад .Так ,что нам не придётся жить в то время .


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 lirik85

lirik85

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 173 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:LUTSK, UKRAINE
Репутация: 40
MS61

Отправлено 04.01.2015 - 16:42:15

нормальные дилеры на цены в краузе не смотрят уже лет 10

только в графы

вес

проба

тираж

Золотые слова. :)

Ну может ещё имя мюнцмейстра когда, да описание монеты, дабы не спутать похожие.  :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 lirik85

lirik85

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 173 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:LUTSK, UKRAINE
Репутация: 40
MS61

Отправлено 04.01.2015 - 16:44:56

Нашёл монетку ,поискал в Краузе ,нашёл её. Снял по ней параметры ( более менее правдивые ) выписал на заметку себе её тираж .И с богом по аукционам и продажам  в мире .Так формируется более менее правдивая цена на монету .Про штаты скажу Вам по секрету - страна эта прекратит существование 2114 году .Но закат её уже начат 70 лет назад .Так ,что нам не придётся жить в то время .

Весьма оптимистично, за США. Но может Вы и правы, ибо не мной сказано, что даже сломанные часы показывают правильное время 2-а раза в сутки... :D


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 813 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 04.01.2015 - 17:03:21

Ну вот что вы до товарища Краузе докопались?

Изначально там можно было верить только информации по ценам монет Нового Света (это их основзная специализация). По Старому свету - я бы не брал их каталог как какую-то аксиому - встречаются там ляпы и неточности. Для меня каталог Краузе со товарищи скорее иллюстрированная энциклопедия монет мира, но к чести составителей каталога - это тот первый каталог , который я возьму в руки, если что-то нужно узнать о какой-то незнакомой монете...юДругого, столь всеобъемлющего и подробного труда просто не существует в природе.

А цены... Уже выше писали - ни один каталог не является ценником по сути своей... Цены меняются очень здорово только за период времени составления каталога. Максимум , на что можно смотреть в данном каталоге - соотношение редкости и цен... Этакий монетный индекс БигМака


Сообщение отредактировал mmm_riga: 04.01.2015 - 17:03:49

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей