Перейти к содержимому


Фотография

Шаблоны аверса (орлов) деньги 1730-1754 г.г.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 37

#26 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 220 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 19.12.2014 - 19:08:02

Как раз я и не гадаю, а привожу конкретные цифры.  
 

 

Цифры можно нарисовать и привязать к чему угодно. Будет красиво но непонятно. 

 

Я не вижу закономерности с нижней точкой скипетра. Я не вижу причин изменения технологии нанесения рисунка орла в 1730 от более ранних орлов. Везде прослеживается только 6 основных точек (глаза плечи лапы), возможно это и были структурные точки. Возьмите хотя бы орлов на пятаках образца 1723-30 года, по размеру он сопоставим с орлом на полушках 1730-54 годов, точка на скипетре зачастую отсутствует вовсе или несёт декоративную функцию находясь где попало по отношению к орлу, но ограничена точечным ободком.  Только безплечие орлы стоят особняком. Стилистически орлы ранней денги похожи на орлов гривенников, но оно и понятно почему 1000 раз об этом говорено.  Объясните мне зачем нужно было привязывать нижнюю точку скипетра на денгах и полушках к шаблонам (кондукторам) на что она влияет? ведь если её убрать то ничего не измениться. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 19.12.2014 - 21:41:41

Думаю, что не соглашусь про 10 минут.

Есть в производстве такое понятие как подготовка производства (взять деталь, закрепить и т.д.) и оно занимает обычно в несколько раз больше времени - это законы производства.

По поводу количества шаблонов, предполагаю, что их число при более пристальном изучении может уменьшится на 1-3, путем объединения некоторых. Это пока первая попытка их как-то систематизировать.

А я, чтобы убедиться в правильности подходов, хочу проверить более точно шаблоны реверсов деньги.

Предполагаю, что использование кальки на первом этапе было оправдано, но необходимой достоверности как при цифровой обработке не возможно получить.

При первом же рассмотрении реверсов деньги 1730 года уже возникло несколько вопросов, но надо все перепроверить.

Как обещал, проверил реверсы деньги 1730 И 1731 Г.Г. на их идеинтичность и соответствие шаблонам I и II.

И вот, что получилось

.1730-1ажур.jpg 1730-4ажур.jpg 1730-26.jpg 3130-13.jpg 3130-34а.jpg

А теперь глядя на них скажите какие относятся к I, а какие ко II типам шаблонов.

Это как раз к тому, что калькой можно было выявить основную закономерность, но не тонкости. А тонкости в шаблонах это как раз, то, что производственных шаблонов и при изготовлении реверса было больше.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 220 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 19.12.2014 - 22:51:14

проверил реверсы деньги 1730 И 1731 Г.Г. на их идеинтичность и соответствие шаблонам I и II.

 

 

 

К чему этот поиск блох? I и II шаблоны давно разобраны, визуально и графически определяются без проблем  #98

 

Могу лишь добавить, я скептически отношусь к работам по фотографиям в графических редакторах, признаю изучение только живых монет.

 

Иногда лишь использую одну прогу, и то только дабы графически показать одноштемпельность или отсутствие оной  http://coins.su/foru...howtopic=122674   я не знаю по каким алгоритмам она работает, но работает. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 AK

AK

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 992 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 19.12.2014 - 23:02:09

да нет там каких-то особенных алгоритмов, на вход подаются 3 точки на одной картинке и три же соотвествующие им точки на другой, из этого можно составить простенькую СЛАУ решив которую можно понять коэффициенты преобразования, вот собственно и все. Ну плюс еще усреднение, все хочу еще сохранение пропорций вставить, да времени не найду


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 19.12.2014 - 23:28:44

Если Вы считаете, что это блохи, наверно так, но я их отношу к разным типам шаблонов. Вот в общем в этом и обусловлено наше различие в констатации результатов.

И как видно из предыдущего поста, расположения шаблонных точек (углы и соотношения) отличаются у реверсов деньги, даже без пресловутой точки на скипетре.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 220 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 19.12.2014 - 23:36:38

И как видно из предыдущего поста, расположения шаблонных точек (углы и соотношения) отличаются у реверсов деньги, даже без пресловутой точки на скипетре.

 
чё курим?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 20.12.2014 - 16:28:07

чё курим?

Вы не правильно меня поняли. Я говорю о том, что Вы строите свое отрицание на том, что не может быть такого количества шаблонов и что точка на скипетре не являлась элементом шаблона.
Но, я Вам на примере реверсов показал, что даже с использованием шаблонов сильно гуляет их местоположение,. Что я считаю и доказавает их наличие не в единичном экземпляре и точка на скипетре здесь ни при чем.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 220 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 20.12.2014 - 16:52:20

Вы не правильно меня поняли.

я Вам на примере реверсов показал, что даже с использованием шаблонов сильно гуляет их местоположение,.

 точка на скипетре здесь ни при чем.

 

 

Что курим? зачем мне показывать шаблоны реверса и при этом доказывать что точка скипетра на аверсе ни при чём? Вы в своём уме? 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 20.12.2014 - 17:05:27

Опять Вы не поняли, что я хочу сказать. Да ладно, не столь важно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 21.12.2014 - 00:06:49

 

 

Цифры можно нарисовать и привязать к чему угодно. Будет красиво но непонятно. 

 

Я не вижу закономерности с нижней точкой скипетра. Я не вижу причин изменения технологии нанесения рисунка орла в 1730 от более ранних орлов. Везде прослеживается только 6 основных точек (глаза плечи лапы), возможно это и были структурные точки. Возьмите хотя бы орлов на пятаках образца 1723-30 года, по размеру он сопоставим с орлом на полушках 1730-54 годов, точка на скипетре зачастую отсутствует вовсе или несёт декоративную функцию находясь где попало по отношению к орлу, но ограничена точечным ободком.  Только безплечие орлы стоят особняком. Стилистически орлы ранней денги похожи на орлов гривенников, но оно и понятно почему 1000 раз об этом говорено.  Объясните мне зачем нужно было привязывать нижнюю точку скипетра на денгах и полушках к шаблонам (кондукторам) на что она влияет? ведь если её убрать то ничего не измениться. 

 

Я тут начал уже сомневаться в правильности своих выводов.

Но, порасмыслил над Вашими словами еще раз и вот, что думаю.

1. Если точка скипетра ставилась произвольно, то количество шаблонов например в 40-х годах было бы не по 2 в год, а гораздо больше.

2. Признаки шаблонов повторяются на разных МД и переходят вместе с их передачей на другие МД.

Только эти закономерности дают право говорить о том, что это были конкретные, а не мифические шаблоны и что точка на скипетре является элементом шаблона.

Таких случайных совпадений не бывает.

И спасибо Вам за хорошие вопросы это еще больше убедило меня в правильности моих выводов, поэтому *+*.

Конечно хорошо бы еще, чтобы кто-то проверил на практике мои выводы.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 220 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 21.12.2014 - 00:27:14

Если точка скипетра ставилась произвольно

 

Я не утверждаю что это так. Вы не поняли  моей основной мысли. Другими словами использование шаблонов для реверса было необходимостью, поскольку этот дизайн был в диковинку. Изображение орла на аверсе было не ново и технология была давно отточена, вероятно существовал унифицированный кондуктор, но какой?  Думаю это нельзя назвать шаблонами в том смысле что мы используем для реверса, для орла (аверса) это был просто набор стартовых точек, без претензий на индивидуальность как на реверсе. ИМХО. По другому не могу объяснить. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 21.12.2014 - 19:34:02

Я не утверждаю что это так. Вы не поняли  моей основной мысли. Другими словами использование шаблонов для реверса было необходимостью, поскольку этот дизайн был в диковинку. Изображение орла на аверсе было не ново и технология была давно отточена, вероятно существовал унифицированный кондуктор, но какой?  Думаю это нельзя назвать шаблонами в том смысле что мы используем для реверса, для орла (аверса) это был просто набор стартовых точек, без претензий на индивидуальность как на реверсе. ИМХО. По другому не могу объяснить. 

Насколько я разбираюсь в производстве, но даже при многократном изготовлении тех или иных изделий мастер всегда использует шаблон - это удобно. И считаю, что использование шаблонов при разметке аверсов и реверсов обязательно использовалось (можете поинтересоваться у любого мастера или слесаря с производства).

Еще раз перечитал работу Евдокимова и он пишет, что в данном каталоге показано разделение только по монетным дворам и по самым заметным типам.

Это и естественно, так как с калькой сложно выделить некоторые тонкости и он вероятнее всего проводил возможно допустимое усреднение результатов.

Про то, что были эталонные (материнские или образцовые) шаблоны, полностью с Вами согласен, но были еще и копии с них (как я ранее отмечал - производственные шаблоны).

Просматривая шаблоны реверсов и аверсов, попробую предположить какие из них были эталонными,исходя из данных приведенных Евдокимовым, а также по времени работы МД и величины отличий между шаблонами.

И вот, что у меня получилось:

Эталонные шаблоны реверсов: I (предположительно Кадашевский МД), IV - Красный МД, V - Площильная мельница, VI - Екатеринбургский МД (с 1736г.), VII - Красный МД (с 1743 г.), VIII - Екатеринбургский МД (с 1748 г.).

Эталонные шаблоны аверсов: I (предположительно Кадашевский МД), II - Красный МД, V - Площильная мельница, VI и VII - Екатеринбургский МД (с 1736г.), XI - Красный МД (с 1743 г.), XIV - Екатеринбургский МД (с 1748 г.).

Вопрос остается по шаблонам аверсов VI и VII, зачем нужно было два (выделил их вместе, т.к. значительные отличия в конфигурации) - требуется уточнение.

Предполагаю в ближайшее время проверить реверсы на количество используемых производственных шаблонов.

Вероятнее всего, что их количество должно соответствовать количеству шаблонов аверса.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 08.06.2015 - 15:06:34

Я не вижу закономерности с нижней точкой скипетра. Я не вижу причин изменения технологии нанесения рисунка орла в 1730 от более ранних орлов. Везде прослеживается только 6 основных точек (глаза плечи лапы), возможно это и были структурные точки.

 

Утверждения уважаемого Kaneps  заставили меня задуматься над необходимостью присутствия на шаблонах аверса деньги 7-й шаблонной точки на скипетре.
Для этого опробовал несколько подходов, чтобы убедиться в том или ином утверждении и в конце концов пришел к выводу, что точка на скипетре не шаблонная, а просто контрольная точка.
Предполагаю, что эта точка использовалась для ориентации на поле аверса элемента рисунка «скипетра – левая лапа». Как показывают мои наблюдения, скипетр всегда расположен практически параллельно линии проведенной между шаблонными точками «левый глаз – правая лапа» и гуляет (отклоняется) в допустимых пределах от 0 до 4 градусов.
Опорной точкой для установки элемента рисунка «скипетр – левая лапа» на аверсе служила шаблонная точка на левой лапе. Вращая вокруг этой шаблонной точки данный элемент устанавливался, чтобы скипетр занял соответствующее положение (см. Рисунок). Поэтому за счет этого и получались различные наклоны контрольных линий, как я описывал ранее.

1730-00.jpg

Также вторым доказательством того, что точка на скипетре не может быть шаблонной,  доказывает сделанная мной попытка выявить шаблоны аверса другим способом (описано ниже). То есть  он монеты к монете, где аверс изготовлен с использованием одного шаблона, контрольная линия имеет различные положения.
Для определения шаблонов аверса  (орлов) наиболее достоверным (по моему мнению) оказался способ измерения соотношений длин отрезков между шаблонными точками, например отношение длин между шаблонными точками глаз к длине между шаблонными точками лап или другие.  К сожалению определение и разделение шаблонов другим способом (при обработке снимков монет) не представляется возможным, так как шаблоны имеют не сильно выраженные отличия между собой (к сожалению без геометрии и фотошопа сложно что-то сделать).
Приводить эти отличия у шаблонов отношений измеренных длин отрезков не буду, а только отмечу выявленные некоторые особенности, закономерности и распределение использования шаблонов по годам и соответствия типам орлов (по градации Руководства).
Всего получилось, что для изготовления аверса деньги использовалось 15 стандартных шаблонов и 3 нестандартных (внешаблонных), из которых 8+3 (внешаблонные) были изготовлены на Московских монетных дворах (ММД) и 7 на Екатеринбургском монетном дворе (ЕМ). Использование шаблонов по годам на ММД и ЕМ и их «миграции» показаны на Рисунке.

Шаблоны_аверс_реверс222.jpg

Также следует отметить, что появление нового шаблона во многом определялось изменением рисунка орлов и его элементов. И это видно из градации орлов по типам в Руководстве, в том числе:
Шаблон IV – тип орла 1731 ММД;
Шаблон V – тип орла 1736 ЕМ (ранний);
Шаблон VI – тип орла 1736 ЕМ (поздний);
Шаблон VIII – тип орла 1737 ЕМ;
Шаблон X – тип орла 1739 ММД и 1748 ЕМ (более массивный);
Шаблон XII – тип орла 1743 ММД;
Шаблон XIII – тип орла 1748 ЕМ;
Шаблон XIV – тип орла 1749 ММД;
Шаблон XV – тип орла 1753 ММД.
В тоже время следует отметить, что данные изготовленные под определенные типы орлов в дальнейшем использовались хаотично, без учета элементов рисунка орла (типа орлов).
Также хотелось бы отметить некоторые особенности и закономерности:
1. Количество шаблонов аверса в два раза больше количества шаблонов реверса, что предположительно обусловлено тем, что на изготовление шаблона аверса требовалось больше времени, поэтому и количество работников для этой операции было больше. Возможно, что один шаблон использовался бригадой или сменой.
2. При каждом новом запуске производства для изготовления деньги (вероятнее всего во время отладки производственного процесса) отмечается увеличение количества используемых типов шаблонов.
3. Отмечено использование шаблона X (ММД) для изготовления нового типа орлов на Екатеринбургском МД, для которого использовался шаблон XIII. Использование не стандартного шаблона для этого типа орлов привело к появлению более массивного орла (в Руководстве 1748 - №3).
4. К явным отличительным особенностям некоторых шаблонов можно отнести следующее:
- шаблон XIII (ЕМ) – правая плечевая шаблонная точка смещена вправо и находятся на одной  линии с правыми шаблонными точками глаз и лап. Для примера приведен стандартный скелет шаблона (слева) и скелет шаблона XIII (справа).

3534-15.jpg 4811-10.jpg

- внешаблонный I -  приподняты шаблонные точки лап (Руководство 1730 - №1);
- внешаблонный II – сближены шаблонные точки глаз (Руководство 1730 - № 13);
- внешаблонный III – малый орел (Руководство 1730 - № 17).
Вот в общем-то и все, если сильно не углубляться.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей