Перейти к содержимому


Фотография

Чистка монет. Самые надежные безвредные варианты.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 85

#26 sergei41

sergei41

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 518 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Евгеньевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Малорита
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 05.12.2014 - 10:47:43

во-во.... :(


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 sgpb

sgpb

    студент

  • Коллекционер
  • 97 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 05.12.2014 - 11:44:24

А чего не в лимон тогда?

А вообще самый надежный и безвредный способ - это не чистить, хуже точно не будет.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 sergei41

sergei41

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 518 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Евгеньевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Малорита
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 05.12.2014 - 11:54:41

А чего не в лимон тогда?

А вообще самый надежный и безвредный способ - это не чистить, хуже точно не будет.

...сам задал вопрос и сам на него ответил. не надо выуживать информацию. читайте матчасть.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 agent

agent

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 763 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:НиНо
Репутация: 71
MS62

Отправлено 05.12.2014 - 12:01:15

Да я к чему, раз уж пошла "плодово-фруктовая" тема, в вишне тоже есть кислота. Но в неё монету не засунешь. Придётся сок давить и переводить его почём зря. Вот времена настали.

Наши руки не для скуки. :rolleyes:

Если поймать такси ... надавить сока, всякого и мучить монеты потом в соках (как то: "сок из бензобака", "сок аккумулятора", "сок двигателя", "сок радиатора").

Соль и уксус добавлять по вкусу... :hysterical:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 918 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 535
Prf69

Отправлено 05.12.2014 - 12:12:29

 

А вообще самый надежный и безвредный способ - это не чистить, хуже точно не будет.

Спорное утверждение. Думаю хуже будет. Во первых монета так и останется в неприглядном виде, во вторых потихоньку продолжет гнить.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 sergei41

sergei41

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 518 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Евгеньевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Малорита
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 05.12.2014 - 12:14:27

А чего не в лимон тогда?

А вообще самый надежный и безвредный способ - это не чистить, хуже точно не будет.

можно исходить от обратного. скажем: вопрос как убить монету? Вас-бы забросали ответами. хотя бы знали, в общих чертах, чего нельзя делать.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 Савкин Дмитрий

Савкин Дмитрий

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 090 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Астрахань
Репутация: 359
MS70

Отправлено 05.12.2014 - 12:20:50

Наши руки не для скуки. :rolleyes: Если поймать такси ... надавить сока, всякого и мучить монеты потом в соках (как то: "сок из бензобака", "сок аккумулятора", "сок двигателя", "сок радиатора"). Соль и уксус добавлять по вкусу... :hysterical:

Самый лучший и безопасный способ - это свежевыжатый берёзовый сок с мякотью!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 boltus2014

boltus2014

    аспирант

  • Коллекционер
  • 394 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 24
VF (Very Fine)

Отправлено 05.12.2014 - 13:05:41

Самый лучший и безопасный способ - это свежевыжатый берёзовый сок с мякотью!

 

такой мякотью лучше врагов угощать. По голове...

Спорное утверждение. Думаю хуже будет. Во первых монета так и останется в неприглядном виде, во вторых потихоньку продолжет гнить.

Дмитрий, ваше утверждение тоже спорное. Если смотреть на бронзовку, то да, но вот если малахитовая (не рыхлая) зелень, а, грубо говоря, стакан с водой рядом отсутствует, то, как мне кажется [опасаясь "получить подзатыльник" от тех, кто действительно в этом разбирается], - нет. Это касается в основном медных/медесодержащих монет, с серебром совсем другая песня.

 

Кстати, частенько про это забывается, особенно начинающими, но так сильно ценимая "родная" патина тоже, в некотором роде, результат "гниения".

 

Ща скажу "крамольную" вещь: по мне, ровный слой малахитовой зелени на нечастой монете привлекательнее, чем от- или на-пирорасенная монета с рыхлым полем, первую можно хотя бы законсервировать (есть соотв.технологии), вторая же уже смотреться не будет.

 

В любом случае, решать чистить/не чистить надо, учитывая все "вводные": редкость, желание продать/оставить, собственные представления об эстетике и тд


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Щорс

Щорс

    аспирант

  • Коллекционер
  • 309 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Красноярск
Репутация: 9
G (Good)

Отправлено 05.12.2014 - 14:25:52

Конечно же нет! :wall:  У меня есть более достойные способы,как и у любого другог нумизмата,делиться ими не охота. Каждый должен пройти через гору искалеченных монет))


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 зюзя

зюзя

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 555 сообщений
  • Имя, отчество:Александр Борисович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Павловский Посад
Репутация: 169
MS66

Отправлено 05.12.2014 - 19:05:12

Ещё сам Ершов П.П. завещал. Ты, смотриже, не зевай: В молоко сперва ныряй, Тут в котёл с водой варёной, А оттудова в студёный. А тепереча молись Да спокойно спать ложить.)))))))
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Сильвер 069

Сильвер 069

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 509 сообщений
  • Имя, отчество:Игорь Васильевич
  • Номер карты:4276....3087
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тверь
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 06.12.2014 - 01:50:00

Уважаемые форумчане,приветствую вас!вот попробовал одним средством,оцените,стоит ли так чистить???до и после,не стал на четырёх пробовать,попробовал на двух пятачках

Прикрепленные изображения

  • crop_117057316_eOGN5.jpg
  • crop_117057361_iIfn.jpg
  • crop_117057424_lPhMLJk.jpg
  • crop_117057466_XtnJRiQ.jpg
  • crop_117057511_QjgYb7N.jpg
  • crop_117057558_xGDiF.jpg
  • crop_117057592_7aJ9.jpg
  • crop_117057637_Afb4.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Сильвер 069

Сильвер 069

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 509 сообщений
  • Имя, отчество:Игорь Васильевич
  • Номер карты:4276....3087
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тверь
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 06.12.2014 - 01:51:06

И ещё пара фото

Прикрепленные изображения

  • crop_117057678_7n7EpH.jpg
  • crop_117057717_ISSno1t.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 918 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 535
Prf69

Отправлено 06.12.2014 - 06:32:47

Моё мнение способ выбран не удачный, монеты до конца не дочищены. 1931 был изначально намного перспективней, на 1954 повылазили каверны, подозреваю что 1930 и 1946 съело вообще напрочь.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 макс нн

макс нн

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 331 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Горький.
Репутация: 352
MS70

Отправлено 06.12.2014 - 09:29:35

Самый надежный и безвредный-берешь 0.5 водки и ватный тампончик.

Монетку протираешь-остальное внутрь.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 NAVARO44

NAVARO44

    магистр

  • Коллекционер
  • 230 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Сергеевич
  • Номер карты:4276...6874
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 06.12.2014 - 10:37:56

Самый надежный и безвредный-берешь 0.5 водки и ватный тампончик. Монетку протираешь-остальное внутрь.

На следующий день...повторяем ещё раз. И так 2 раза в день...в течение 2-х недель...можно продолжать и дальше (по мере убывания здоровья))...монету точно не убъете...ну, а печенью придёться пожертвовать)) Да она наверное выдержит и восстановится...за-то монета целая останется!)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Сильвер 069

Сильвер 069

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 509 сообщений
  • Имя, отчество:Игорь Васильевич
  • Номер карты:4276....3087
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тверь
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 06.12.2014 - 10:51:07

Моё мнение способ выбран не удачный, монеты до конца не дочищены. 1931 был изначально намного перспективней, на 1954 повылазили каверны, подозреваю что 1930 и 1946 съело вообще напрочь.

Да нет,остальные два не трогал,да и на эти 5 мин.всего,так по быстрому-3-5 сек утёнком потёр меж пальцев(в перчатках),далее школьным ластиком натёр :beer: NAVARO44,аллес,подвязано :) 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 spets1

spets1

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 029 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 120
MS65

Отправлено 06.12.2014 - 10:54:38

Да нет,остальные два не трогал,да и на эти 5 мин.всего,так по быстрому-3-5 сек утёнком потёр меж пальцев(в перчатках),далее школьным ластиком натёр 

Ужас, а не чистка :sucks:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 vectra

vectra

    студент

  • Коллекционер
  • 72 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:reval
Репутация: 3
середняк

Отправлено 06.12.2014 - 11:15:30

Способ – очитстка монет с помощью яблока. Возьмите яблоко, сделайте в нем надрез так, чтобы яблоко не развалилось на две половинки и вставьте туда очищаемую монету. Яблоко можно слегка помять, чтобы оно дало сок. Проверьте монету через несколько часов и промойте ее с щеточкой, после чего можно продолжить процесс очистки.Можно использовать для очистки любые растения, плоды, листья и стебли которых содержат достаточное количество кислоты, чтобы размягчить зелень.

Способ выдуман не мной :)  :)

Таким же способом помидор чистит.Это если на монете зелень.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 NAVARO44

NAVARO44

    магистр

  • Коллекционер
  • 230 сообщений
  • Имя, отчество:Дмитрий Сергеевич
  • Номер карты:4276...6874
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 06.12.2014 - 11:47:40

Сидьвер 069 Вряд ли кто-то вообще тут вам посоветует, как чистить советы. Все держат свои способы в секрете, частично их раскрывая, но до конца не вскрывая....интрига блин бескопечная. Как бы вы не чистили...и не выставляли на обсуждение фото...всегда найдётся спец всё об....ть. Лучше на убитых тренеруйтесь...ищите на форуме знающих людей, кто продаёт советы...может кто и поделится... С Ув.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 boltus2014

boltus2014

    аспирант

  • Коллекционер
  • 394 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 24
VF (Very Fine)

Отправлено 06.12.2014 - 22:09:36

... но вот если малахитовая (не рыхлая) зелень, ...

тааак, судя по отсутствию "подзатыльника от классиков",  тема достойна обсуждения?

 

Спрашиваю еще раз, во и избежание недосказанностей: все ли готовы признать, что ровная "родная" поверхность "малахитовой зелени" предпочтительнее, чем "напирорасенная" монета???


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 boltus2014

boltus2014

    аспирант

  • Коллекционер
  • 394 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 24
VF (Very Fine)

Отправлено 06.12.2014 - 22:13:59

Моё мнение способ выбран не удачный, монеты до конца не дочищены. 1931 был изначально намного перспективней, на 1954 повылазили каверны, подозреваю что 1930 и 1946 съело вообще напрочь.

Дмитрий, ваше умение не лезть в спор, где вам "не светит", достойно уважения)))


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Сильвер 069

Сильвер 069

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 509 сообщений
  • Имя, отчество:Игорь Васильевич
  • Номер карты:4276....3087
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тверь
Репутация: 35
MS 60 (Mint State)

Отправлено 06.12.2014 - 22:23:26

на 1954 повылазили каверны
Каверны вылезли бы при любой чистке,от этого уже не уйдёшь,что есть,то есть.

Ужас, а не чистка
Если бы я сказал,что просто смотрел на них две недели и они такие стали :) ,не упомянув злосчастного "Утёнка"(хотя в нём концетрация всего 5%соляной кислоты,вода,да ароматизатор),то мнения бы были бы явно другие...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 WerWolfeng

WerWolfeng

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 577 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Иван Александрович
  • Номер карты:5469-0140
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 14
VG (Very Good)

Отправлено 07.12.2014 - 02:34:06

Моё мнение способ выбран не удачный, монеты до конца не дочищены. 1931 был изначально намного перспективней, на 1954 повылазили каверны, подозреваю что 1930 и 1946 съело вообще напрочь.

Согласен с вами но для первых шагов не плохо 

 

Ужас, а не чистка :sucks:

Если для вас это ужас то покажите свои результаты особенно интересен самый первый

 

Самый надежный и безвредный-берешь 0.5 водки и ватный тампончик.

Монетку протираешь-остальное внутрь.

нет не самый спирт сушит а на поверхности монеты из земли не видимые глазу отложения ( может это типа накипи или минералов) но соль не в этом а в том что они не равномерны по толщине и тем самым вы можете испортить монету и она получается пятнами которые проявят себя позже.

 

Каверны вылезли бы при любой чистке,от этого уже не уйдёшь,что есть,то есть.

 

Если бы я сказал,что просто смотрел на них две недели и они такие стали :) ,не упомянув злосчастного "Утёнка"(хотя в нём концетрация всего 5%соляной кислоты,вода,да ароматизатор),то мнения бы были бы явно другие...

 

Про каверны что да то да.

Вы на централе конечно вас будут осуждать не все терпимы к начинающим, но с первыми шагами приходит опыт ну и советы тоже бывают полезные.

Как сказал уважаемый всеми нами:

S.Titov

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;] воздержись пожалуйста от дурацких постов. Самое главное, НАИГЛАВНЕЙШЕЕ в этой теме - человек САМ, самостоятельно проделал работу, показал ее результаты на суд общественности. Это заслуживает всеобщего уважения, пусть результаты этой работы и неудовлетворительны. А что придумал конкретно ТЫ? Поделись, и я тоже тебе посоветую что куда залить.[/color]


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 556 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 968
Prf70

Отправлено 07.12.2014 - 15:16:32

самый безвредный способ-слюна единорога.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 S.Titov

S.Titov

    АлхимиК, Юзер 2011 года.

  • Коллекционер
  • 7 593 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 500
Prf69

Отправлено 07.12.2014 - 16:25:48

Миш, закрывай нахер эту пижню.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей