Перейти к содержимому


Фотография

2-х копеечники Павла без обозначения монетного двора


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 91

#26 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 01.12.2014 - 23:43:16

А можно мнение не компетентного в этой теме, специалиста: исходя из того, что вензельная сторона монеты отчеканена одним штемпелем, то самый вероятный ответ - заказ графа Толстого на мондвор.

Штемпеля разные.

Несомненные новоделы, как и обозначены в каталогах  до 1917 г.

Сомневаюсь, что их заказал Толстой.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 01.12.2014 - 23:54:47

Штемпеля разные.

Несомненные новоделы, как и обозначены в каталогах  до 1917 г.

Сомневаюсь, что их заказал Толстой.

Монархист, ты это , не пропадай. Скучно без тебя, да и багаж знаний у тебя на уровне. Зла не держи.  :beer: Почему думаешь, что не Толстой заказал. Засветились они вроде как раз из его коллекции в Франкфурте-на-Майне в 1913, не? Или чего путаю?

У Рейхеля их еще нет...


Сообщение отредактировал Гюнтер: 01.12.2014 - 23:56:10

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 02.12.2014 - 00:13:22

Есть в каталоге А.А.Рамана, Рига 1904.

Скорее всего и у Гиля есть. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 02.12.2014 - 00:23:21

Есть в каталоге А.А.Рамана, Рига 1904.

Скорее всего и у Гиля есть. 

Не, я не о том, где описаны... Шодуар Станислав Иванович тоже много чего описывал из собраний всех кого только можно, сам того не имея... Где они засветились впервые в живую? Хотя то, что ты сообщил безусловно интересно. Надо-посмотреть... :beer:


Сообщение отредактировал Гюнтер: 02.12.2014 - 00:23:46

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 02.12.2014 - 00:36:08

Реальных продаж не видел, даже у Копылова, хотя новодел 1797 года у него проходил.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 02.12.2014 - 00:58:48

Да, ты частично-прав. У Гиля с Ильиным 1904 г. есть эти монеты в виде новоделов, ну еще деньга и копейка, правда только в 1802 году и только одного вида гурты...

Прикрепленные изображения

  • И.jpg
  • И1.jpg

Сообщение отредактировал Гюнтер: 02.12.2014 - 00:59:57

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 AK

AK

    академик

  • Коллекционер
  • 5 000 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:4154-7354
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 402
MS70

Отправлено 02.12.2014 - 00:59:14

Есть в каталоге А.А.Рамана, Рига 1904.

Скорее всего и у Гиля есть. 

Есть у Гиля в таблицах и у Ильина-Толстого, как новоделы отмечены. У Двинянинова, Мигунова, Рамана, Любомудрова  тоже есть, но не отмечены новоделами (при этом сами по себе новоделы там отмечены у Двинянинова и Мигунова), но, думаю, все и так знают что по сравнению с ними курнос и вулмор академические издания. Интересно, что их нет у Павлова и Петрова (2 и 3 издания, 1-го у меня нет)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 02.12.2014 - 01:04:01

У Рамана отмечена как новодел.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Монархист

Монархист

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 062 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:С-Петербург
Репутация: 126
MS65

Отправлено 02.12.2014 - 01:08:03

Скорее всего эти новоделы попали к Толстому от Гиля.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 02.12.2014 - 01:10:56

Да, ты частично-прав. У Гиля с Ильиным 1904 г. есть эти монеты в виде новоделов, ну еще деньга и копейка, правда только в 1802 году и только одного вида гурты...

Вернее только деньга и копейка 1802 -новоделы, два вида гурта, а 2 копейки,это с вензелем АI, если я правильно понял...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 02.12.2014 - 02:18:52

Да, ты частично-прав. У Гиля с Ильиным 1904 г. есть эти монеты в виде новоделов, ну еще деньга и копейка, правда только в 1802 году и только одного вида гурты...

 

Вернее только деньга и копейка 1802 -новоделы, два вида гурта, а 2 копейки,это с вензелем АI, если я правильно понял...

Чего то меня занесло, монеты Александра i  описываю. Все спать! Пить надо меньше!!!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 gvele

gvele

    Юзер Года-2010, трехглавый классик форума

  • Модератор ЦФН СССР
  • 10 293 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4 737
Prf70

Отправлено 02.12.2014 - 08:51:25

Чего то меня занесло, монеты Александра i  описываю. Все спать! Пить надо меньше!!!

Наш Пастырь категорически не рекомендует запивать тяжелые наркотики водкой.

А просто выпить, в меру (не более 32 литров - такова мера) не возбраняется.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 02.12.2014 - 09:54:12

Наш Пастырь категорически не рекомендует запивать тяжелые наркотики водкой.

А просто выпить, в меру (не более 32 литров - такова мера) не возбраняется.

Согласен... Я к чему монеты правления Александра I Павловича к монетам правления Павла I Петровича приплел.

Тоже новоделы,

Тоже без обозначения монетного двора,

Тоже варианты с несколькими видами гуртов,

Тоже есть вариант на утолщенной заготовке (piedfort)

И, наконец, тоже впервые засветились на аукционе Adolf Hess Nachfolger во Франкфурте-на-Майне в 1913 году из коллекции все того же графа Толстого.

Есть какая-то закономерность присутствия подобных монет у графа. Не правда ли? Или я опять что-то попутал?

Прикрепленные изображения

  • Б.jpg
  • Б1.jpg
  • Б2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 02.12.2014 - 11:15:01

     Так, теперь насчет моих вчерашних потуг под кайфом объясниться насчет 2 копеек 1802 с вензелем АI.

Если я правильно смотрел, то  у Рейхеля и у Шодуар новоделов Александра I -не наблюдалось, как, впрочем, и новоделов Павла I. Это еще один факт, который объединяет эти новоделы, относящиеся к разным правлениям.

     Правда, у Шодуар есть  описание монеты 2 копеек 1802 с вензелем AI из кабинета Лаптева, купца в Санкт -Петербурге. Если я правильно понял, то подобная монета была впервые продана на аукционе Dr/Robert Hesselgesser Collection of Russian Coins/ Ira & Larry Goldberg в Лос -Анджелес в 2000 году  ...

(Кстати, не проследил, не попала ли она в коллекцию  графа Толстого?)

Прикрепленные изображения

  • б3.jpg
  • б4.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 02.12.2014 - 11:34:37

Склоняешься к версии, что это мондворовские самопалы?

В этом что-то есть, потому как работа штучная... :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 02.12.2014 - 11:57:36

Склоняешься к версии, что это мондворовские самопалы?

В этом что-то есть, потому как работа штучная... :smoking:

Ребе, я в этой теме плаваю, ты сам и куча других спецов разбираются в этой теме в сотни раз лучше, чем я. У меня больше вопросов, чем ответов. 

Просто я пытаюсь сопоставить факты, только и всего. 

Не могу утверждать, что новоделы из коллекции Толстого- имеют мондворовское происхождение. Главное их не путать с новоделами иностранных мондворов, советскими, ,,биткинскими,,, да и изготовленными частниками в 19,20 и21 веках. А лучше их называть правильным словом-фальшаки...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 053 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 02.12.2014 - 12:15:31

Склоняешься к версии, что это мондворовские самопалы? В этом что-то есть, потому как работа штучная... :smoking:

А откуда им ещё взяться? Работа добротная, аверс похож на "родной", реверсы, правда, - все резаные.

УВ-1 не достаёт.

Без УВ1 нет линейки. Цель эксперимента теряется... оттиск маточника есть, его дорезать только надо. Весь смысл - доказать, что они с одного маточника были. Rappopt, метки будут на всех. ПС. прошу прощения за флуд. Тема интересная, больше не буду.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 263 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 867
PROOF

Отправлено 02.12.2014 - 13:08:22

 

Просто я пытаюсь сопоставить факты,

Не могу утверждать, что новоделы из коллекции Толстого- имеют мондворовское происхождение.

. А лучше их называть правильным словом-фальшаки...

 

 

"Всё смешалось в доме Облонских"


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 02.12.2014 - 13:42:42

Rappopt, метки будут на всех.

 

Вот нет в тебе нисколько предпринимательской жилки!

Я уже и черновичек статейки в журнал "Антиквариат и коллекционирование" набросал про вновь выявленные новоделы, не вошедшие в коллекцию гр. Толстого... :gangster:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 02.12.2014 - 14:18:44

"Всё смешалось в доме Облонских"

Обсуждаемые монеты из коллекции графа Толстого имеют мондворовское происхождение. Я не могу это утверждать. Но я и не могу это опровергнуть. Что не ясно?

   То, что многие называют термином-,,новодельные монеты,,-я называю -,,фальшивыми монетами,,, по той простой причине, что монета- универсальная форма металлических денег, поэтому должна обладать  функциями, присущими деньгам...

Обсуждаемые монеты из коллекции графа Толстого выполняют или выполняли какие -либо функции?...

-мера стоимости

-средство обращения

-средство платежа

-средство сбережения и накопления

-мировые деньги

Изготовление этих монет даже на официальном МД, автоматически не дает право называть эти изделия,,монетами,, по причинам перечисленным выше...

Монетовидными изделиями-да, возможно...


Сообщение отредактировал Гюнтер: 02.12.2014 - 14:20:03

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 263 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 867
PROOF

Отправлено 02.12.2014 - 14:31:54

Что не ясно?    То, что многие называют термином-,,новодельные монеты,,-я называю -,,фальшивыми монетами,,

 

Многие это кто? на копарьском форуме можете использовать любую терминология и жаргоны, тут то зачем ерундой писать? ну как может новодел в правильном его понимании быть не мон.дворовским? фальшак - это поддельная монета для обращения, как представленные предметы могут быть фальшаками? 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 02.12.2014 - 14:42:07

Многие это кто? на копарьском форуме можете использовать любую терминология и жаргоны, тут то зачем ерундой писать? ну как может новодел в правильном его понимании быть не мон.дворовским? фальшак - это поддельная монета для обращения, как представленные предметы могут быть фальшаками? 

У Рейхеля другое определение фальшивым монетам, и я его в какой-то теме приводил, так что это не мое изобретение...

(Многие мои темы по монетам Синконы-опираются не только на определение Рейхеля фальшивой монеты как таковой, но и даются номера и описания этих монет в коллекции Рейхеля именно в разделе, названном им лично ,,Фальшивые монеты,,.). Я могу вытащить оригинал и привести его, а также номера и описания монет, которые Синкона называет оригинальными, а другие новодельными, а Рейхель четко относит к фальшивым...

Ну если Рейхель-копарь, тогда я почту за честь им быть...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 02.12.2014 - 14:42:53

Я бы все-таки делал различие между новоделами пробных монет и фантазийными суррогатами.

К коим относятся представленные мной образцы, потому как реальных прототипов не существовало в природе! :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 263 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 867
PROOF

Отправлено 02.12.2014 - 14:46:23

 

Ну если Рейхель-копарь, тогда я почту за честь им быть...

 

Не нужно передёргивать, ты прекрасно понял о чём я.

 

Новодел - продукция монетного двора.

Фальшак - подделка для обращения.

 

Оспорь!  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 866
PROOF

Отправлено 02.12.2014 - 14:52:44

Не нужно передёргивать, ты прекрасно понял о чём я.

 

Новодел - продукция монетного двора.

Фальшак - подделка для обращения.

 

Оспорь!  

Фальшивка-фальшивая-от немецкого слова ,,Falsch,,-значений мильон, одно из них-,,неправильный,,... 

Современные определения-попытка завуалировать некоторых прямые значений слов, только и всего...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей