Перейти к содержимому


Фотография

1730 Шаблон Орла Денги и некоторые внешаблонные орлы

Шаблон орла денга 1730

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 40

#1 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.11.2014 - 16:33:44

На днях мне попалась монета 1735 года, орел которой мне показался вне-шаблонным из-за кажущихся опущенных плеч крыльев и сильного выреза правого крыла (что само по себе - ремонт инструмента). 

Начал крутить-вертеть, и понял что нет.  Просто орел сделан по шаблону 1730 года, как и большинство орлов, и имеет интересный хвост, правое крыло, и более рано чем обычно сросшиеся шеи. 

 

Я прокрутил весь 1730 год и надеюсь не напрасно.  Выявил для себя, что в 1730 году, не считая трех внешаблонных орлов, все остальные сделаны по одному шаблону.  Во втором и третьем рядах, монеты 1730 года, анализ орлов с 3-мя и 4-мя перьями в хвостах. 

 

В первом ряду, первые три монеты, как видно - внешаблонные, причем первая сделана со смещением шаблона, а вторая и третья (малый и толстый) - без. Последний орел, как видите, 1735 года.

 

Других шаблонов орла в 1730 году не было.  Когда появились другие шаблоны орла, я не знаю пока, еще стоит их найти и разобраться.  Но вот то, что и в 1735 году по нему делали орлов - несомненно.

 

1730 Denga Eagle Template.jpg

 

Попытка разобраться в возможных точках шаблона орла была сделана в теме о малом орле тут: http://coins.su/foru...32523&p=1417390


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.11.2014 - 17:03:45

Сравнивать все точки посчитал излишним.  Но в большинстве случаев точки глаз совпадают тоже, за исключением когда они "поехали".  Поэтому предположение о 7 точках шаблона, высказанное в теме по ссылке выше, думаю правильное. :) 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 30.11.2014 - 19:42:55

На днях мне попалась монета 1735 года, орел которой мне показался вне-шаблонным из-за кажущихся опущенных плеч крыльев и сильного выреза правого крыла (что само по себе - ремонт инструмента). 


Начал крутить-вертеть, и понял что нет.  Просто орел сделан по шаблону 1730 года, как и большинство орлов, и имеет интересный хвост, правое крыло, и более рано чем обычно сросшиеся шеи. 

 

Я прокрутил весь 1730 год и надеюсь не напрасно.  Выявил для себя, что в 1730 году, не считая трех внешаблонных орлов, все остальные сделаны по одному шаблону.  Во втором и третьем рядах, монеты 1730 года, анализ орлов с 3-мя и 4-мя перьями в хвостах. 

 

В первом ряду, первые три монеты, как видно - внешаблонные, причем первая сделана со смещением шаблона, а вторая и третья (малый и толстый) - без. Последний орел, как видите, 1735 года.

 

Других шаблонов орла в 1730 году не было.  Когда появились другие шаблоны орла, я не знаю пока, еще стоит их найти и разобраться.  Но вот то, что и в 1735 году по нему делали орлов - несомненно.

 

 

 

Попытка разобраться в возможных точках шаблона орла была сделана в теме о малом орле тут: http://coins.su/foru...32523&p=1417390

Спасибо за то, что продолжили эту тему. Меня тоже в последнее время волнует вопрос шаблонных точек на аверсе деньги.

Тоже было много догадок и сомнений по поводу тех или иных точек, а в особенности по глазам.

Полностью согласен с Вашей версией о местах шаблонных точек, но все же меня не отпускает мысль о не завершенности этих предположений (может быть точек больше). Объясню, почему.

1. Если скипетр имеет одну точку, то угол его наклона должен гулять, но я этого не заметил. Хотя если провести линию от левого глаза орла к противоположной точке на лапе, то скипетр получается параллелен этой линии (возможно, так и делали).

2. Расположение державы должно было тоже как-то ориентировано на поле аверса (пока не понятно как). Хотя наклон ее мог быть определен также как описано в п.1, но от другого глаза к другой лапе.

3. Большая корона везде одинаково смещена относительно тела орла влево (у Екатеринбургских по центру, а потом и на Красном дворе по центру), что наводит на мысль какой-то центральной точки.

4. У большой короны на многих монетах 1730 г. (хорошо видно на левой нижней монете Вашего рисунка) видны вверху полусфер короны точки похожие на шаблонные. В начале думал, что это нарисованы драгоценные камни в короне. Но посмотрел монеты других номиналов этого периода Кадашевского и Красного МД ничего подобного на них нет.

5. Так же в центре большой короны под крестом есть интересная точка, которая тоже наводит на мысли о возможном ее использовании.

Вот в общем такие сомнения у меня есть.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 30.11.2014 - 22:43:47

Все это может быть.  Мне было прежде всего интересно найти способ для выявления шаблона по минимальному количеству точек, и я его нашел.  Все красные точки на орлах во втором и третьем рядах совпадают с минимальными погрешностями, я их накладывал и "просвечивал".  То что точки были, и что использовались пуансоны для набивания контуров отдельных частей рисунка не оставляет сомнений.  Возможно была так же точка для крепления центральной короны.  Скипетр и держава, были частью инструмента лап.  Поэтому у скипетра всегда один наклон по отношению к любым линиям проведенным от одной к другой шаблонной почки. Однако, держава сама немного гуляет (сравните второй и третий ряды), так же как и правая лапа ее держащая, в зависимости от использованного инструмента, то есть инструмент и конфигурация орла менялся, а точки сохранялись.

 

 

Интересно было узнать, что в 1730 году был только один шаблон орла, который не поменялся даже при смене шаблона-2, номинальной стороны, на шаблон-1 (крайние два орла в третьем ряду с монет шаблона-1 номинальной стороны, остальные с монет шаблона-2).

 

 

Шаблоны номинальной стороны


Сообщение отредактировал нахалёнок: 25.09.2015 - 12:43:55

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 01.12.2014 - 09:44:02

Все это может быть.  Мне было прежде всего интересно найти способ для выявления шаблона по минимальному количеству точек, и я его нашел.  Все красные точки на орлах во втором и третьем рядах совпадают с минимальными погрешностями, я их накладывал и "просвечивал".  То что точки были, и что использовались пуансоны для набивания контуров отдельных частей рисунка не оставляет сомнений.  Возможно была так же точка для крепления центральной короны.  Скипетр и держава, были частью инструмента лап.  Поэтому у скипетра всегда один наклон по отношению к любым линиям проведенным от одной к другой шаблонной почки. Однако, держава сама немного гуляет (сравните второй и третий ряды), так же как и правая лапа ее держащая, в зависимости от использованного инструмента, то есть инструмент и конфигурация орла менялся, а точки сохранялись.

 

 

 

Интересно было узнать, что в 1730 году был только один шаблон орла, который не поменялся даже при смене шаблона-2, номинальной стороны, на шаблон-1 (крайние два орла в третьем ряду с монет шаблона-1 номинальной стороны, остальные с монет шаблона-2).


Шаблоны номинальной стороны

По скипетру и державе у меня тоже были догадки, что они являются элементами рисунка лап, Вы это подтвердили.

Но, чтобы версия по шаблонным точкам была догичной со всех сторон, остается теперь подтвердить это геометрически, т.е. как мастер делал эту разметку и что являлось опорной точкой при начале разметки, например как предложено здесь:

http://www.sobiratel...c58064-180.html

Ну, а если это получится, то и появятся возможно не достающие точки.

Пытаюсь это сделать, но пока не совсем получается.

И еще. Если Вы заметили, что многие орлы имеют опорные точки на крыльях на разных уровнях и это наблюдается до 1737 года, а потом пропадает.

И это как я вижу закономерность. Часть из них видимо не брежность мастера, но большинство с явным перекосом. Возможно это еще один тип шаблона?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 01.12.2014 - 13:45:34

Но, чтобы версия по шаблонным точкам была догичной со всех сторон, остается теперь подтвердить это геометрически, т.е. как мастер делал эту разметку и что являлось опорной точкой при начале разметки, например как предложено здесь:

 

Никто не использовал циркуль для разметки и нанесения шаблонных точек, зачем выдумывать?

Использовался кондуктор, металлическая пластина с отверстиями, это и был шаблон. Само название шаблон подразумевает цельный инструмент или приспособление. Мастер керном набивал точки на штемпеле через отверстия, иногда под разными углами, поэтому допустимы небольшие расхождения, потом по шаблонным точкам набивался рисунок. Это не я придумал, это уже давно рассписано классиками


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 01.12.2014 - 14:26:00

Согласен с Александром К.  В той теме на Собирателе предпринята была оригинальная попытка описать дизайн шаблона.  Как возможно его сделал дизайнер-гравер, но это не суть важно.  Могли нарисовать рисунок с употреблением циркуля, или без него, а потом выбрать опорные точки.  Но для производственного процесса не важно как пришли к шаблону, а как его использовать.  Шаблон, как круглая пластинка с просверленными отверстиями упрощала резчикам штемпелей работу перевода опорных точек и изображения.  Другие точки на скипетре или на державе - излишность которая не подтверждается эмпирическим опытом.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 01.12.2014 - 17:27:54

Никто не использовал циркуль для разметки и нанесения шаблонных точек, зачем выдумывать?

Использовался кондуктор, металлическая пластина с отверстиями, это и был шаблон. Само название шаблон подразумевает цельный инструмент или приспособление. Мастер керном набивал точки на штемпеле через отверстия, иногда под разными углами, поэтому допустимы небольшие расхождения, потом по шаблонным точкам набивался рисунок. Это не я придумал, это уже давно рассписано классиками

Спасибо за информацию!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 02.12.2014 - 21:13:51

Согласен с Александром К.  В той теме на Собирателе предпринята была оригинальная попытка описать дизайн шаблона.  Как возможно его сделал дизайнер-гравер, но это не суть важно.  Могли нарисовать рисунок с употреблением циркуля, или без него, а потом выбрать опорные точки.  Но для производственного процесса не важно как пришли к шаблону, а как его использовать.  Шаблон, как круглая пластинка с просверленными отверстиями упрощала резчикам штемпелей работу перевода опорных точек и изображения.  Другие точки на скипетре или на державе - излишность которая не подтверждается эмпирическим опытоПосмотрите

Посмотрите пожалуйста в руководстве деньгу 1731 года №10. На скипетре явно видно три шаблонные точки. Загадка???


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 02.12.2014 - 21:29:42

1731 года №10. На скипетре явно видно три шаблонные точки. Загадка???

 

А, в чём загадка? и шаблонные ли это точки?

Точки на скипетрах встречаются, но всегда в произвольном порядке, кроме нижней. 

Посмотрите хотя бы на денгу 1730 №1  выбрал её из-за хорошей сохранности.  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 02.12.2014 - 21:40:35

А, в чём загадка? и шаблонные ли это точки?

Точки на скипетрах встречаются, но всегда в произвольном порядке, кроме нижней. 

Посмотрите хотя бы на денгу 1730 №1  выбрал её из-за хорошей сохранности.  

Так вот в этом и закадка. Зачем они были нужны?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 02.12.2014 - 21:48:38

Так вот в этом и закадка. Зачем они были нужны?

 

Могу только предположить, что менее опытному резчику так было удобнее набивать скипетр, по технологическим точкам, скипетр же составной, и не набивался целиком. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 02.12.2014 - 22:02:56

Могу только предположить, что менее опытному резчику так было удобнее набивать скипетр, по технологическим точкам, скипетр же составной, и не набивался целиком. 

Поддерживаю Ваше предположение. Думаю, что оно наиболее близко к истине.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 02.12.2014 - 22:03:08

На скипетре совпадает только нижняя точка, остальные (если, или когда они есть) произвольные точки набитые тем же инструментом (возможно) но не по шаблону, а по веления сердца...  :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 03.12.2014 - 18:59:02

На скипетре совпадает только нижняя точка, остальные (если, или когда они есть) произвольные точки набитые тем же инструментом (возможно) но не по шаблону, а по веления сердца...  :)

По этому вопросу все понятно.

А подскажите пожалуйста, Вы как-то разделяете штемпели Кадашевского и Красного МД в 1730 году.

По информации которую я встречал написано, что если орлы ажурные и хвосты многоперые (4-5 перьев), то это Кадашевский МД.

Но изучая монеты этого года я предполагаю, что это далеко не так и не достаточно для их идентификации.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 04.12.2014 - 00:00:01

По этому вопросу все понятно.

А подскажите пожалуйста, Вы как-то разделяете штемпели Кадашевского и Красного МД в 1730 году.

По информации которую я встречал написано, что если орлы ажурные и хвосты многоперые (4-5 перьев), то это Кадашевский МД.

Но изучая монеты этого года я предполагаю, что это далеко не так и не достаточно для их идентификации.

 

В руководстве этого разделения нет.  Сам об этом не думал. Можете рассказать немного больше о том что вы знаете, и что это был за источник информации?

 

Теоретически разделение монет по употребляемому инструменту для изготовления штемпелей (если они изготавливались разным инструментом) возможно. Только если брать для анализа не ремонтированные штемпеля, то их не так-то много.  Анализ номинальной стороны монет меня не натолкнул на мысль о том, что штемпеля монет производили разным инструментом.  В начале работал только один МД, и если к производству подключился еще один, то это был позже, или изначально штемпели делали на одном заводе и делили на оба МД и в дальнейшем ремонтировали по своему. Либо третий вариант - один двор передал на другой штемпеля для ремонта и использования. Все это возможно, но я об этом ничего не знаю на данный момент, и разделить монеты на группы по МД будет крайне сложно, особенно доказать какая группа относится к какому МД.  Оригинальных, не ремонтированных розеток, в 1730 году всего две: ранняя - 2-го шаблона (6-ти конечная), и более позднего 1-го шаблона (5-ти конечная).

 

new rosets - no repair.jpg

 

Теории строить тут можно, но докапываться до истины - вряд ли.

 

Вот, глянул в статью GSE - смотрите вырезку:

 

Из статьи ГСЕ.jpg


Сообщение отредактировал extant4cell: 04.12.2014 - 00:01:29

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 256 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 862
PROOF

Отправлено 04.12.2014 - 01:29:51

В начале работал только один МД, и если к производству подключился еще один, то это был позже, или изначально штемпели делали на одном заводе и делили на оба МД и в дальнейшем ремонтировали по своему.

 

Это что, так заходим из далека, в продолжении этой темы?  http://coins.su/foru...howtopic=144114     ну ну. 

 

Касаемо определения штемпелей изготовленных на Кадашевском дворе, то достаточно выделить ранние, а они как раз таки будут т.н. ажурные, рублёвые, серебряных дел мастерами резаные. По моему этот вопрос уже обсуждался. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 04.12.2014 - 03:28:34

Этой темы не читал, так что не в мой адрес, но на досуге почитаю...

 

По-моему я только что "въехал", после прочитанного вами написанного.  Согласен, если часть штемпелей были произведены на Кадашевском МД, для Красного двора, то это скорее всего именно штемпели монет раннего типа, без следов ремонта, который уже делали на Красном дворе.  Со следами ремонта это конечно все-равно еще Кадашевские штемпели, но уже ремонтированные на Красном дворе после использования.  Это объясняет и редкую встречаемость (малое количество) монет без следов ремонта штемпеля.  Спасибо Александр, что-то новое сегодня узнал / понял.  Значит работал только Кразный двор над денгами / полушками.

 

Думаю именно ранние можно отнести к Кадашевским, а это первый ряд (тип-1: орлы в 4-пера в хвосте и центральные короны открыты, только в сочетании с шаблоном-2 номинальной стороны):

 

 

Типы 2-3-4 уже с орлами Красного двора, и с перерезанными / отремонтированными штемпелями стороны номинала оригинального Кадашевского производства (хотя бы частично).

 

 

Третий орел (все в нижнем ряду на картинке выше) - еще Кадашевский орел получается: все перья острые, линии резкие, корона открытая.  Второй орел (в нижнем ряду) уже Красный двор: все детали округлились, корона закрытая. Ну и крайние орлы, производные от второго: более толстые, более массивные и округлые, с новой открытой короной - уже в сочетании с более поздним шаблоном-1 номинальной стороны.  Это по поводу орлов с 4-мя перьями в хвостах.  Все орлы изначально сделанные с 3-мя перьями в хвостах уже тоже Красного двора получается.

 

Все сходится.

 

Орлы с большим количеством перьев чем 4 в хвостах, - просто их ремонтные модификации.  Ну вот и сформировался ответ на вопрос: "Вы как-то разделяете штемпели Кадашевского и Красного МД в 1730 году." - ответ (относительно орлов) подчеркнут в тексте.  :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 04.12.2014 - 08:49:05

Это что, так заходим из далека, в продолжении этой темы?  http://coins.su/foru...howtopic=144114     ну ну. 

 

Касаемо определения штемпелей изготовленных на Кадашевском дворе, то достаточно выделить ранние, а они как раз таки будут т.н. ажурные, рублёвые, серебряных дел мастерами резаные. По моему этот вопрос уже обсуждался. 

Пути господни не исповедимы. И я от своей версии не отказывался.

А 1730 год похож по своей не определенности на 1734 год  и этим также он интересен.

А по поводу моей версии, если наберу достаточно фактов, то обязательно выложу.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 04.12.2014 - 15:17:23

Думаю именно ранние можно отнести к Кадашевским, а это первый ряд (тип-1: орлы в 4-пера в хвосте и центральные короны открыты, только в сочетании с шаблоном-2 номинальной стороны)

 

 

Думаю, что еще к признакам Кадашевского двора нужно отнести узорные кресты на скипетре, такие как на первом рисунке (тип 1 -а,в,г,д).

Такие кресты были на серебрянных монетах Кадашевского МД.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 04.12.2014 - 15:28:33

Извините, поправка. Узорный крест на державе конечно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 05.12.2014 - 10:05:46

Тогда, если рассмотреть выявленные признаки штемпелей изготовленных на Кадашевском МД, то к ним из руководства можно отнести деньгу 1730 года под номерами 2;8;9;15;20 и 7а - под вопросом.

Прошу высказать свое мнение.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 05.12.2014 - 10:32:47

В широком понимании - да, но я бы опустил явные ремонтные конфигурации, скажем с количеством перьев более 4-х, в комбинации с ремонтированными штемпелями номинальной стороны, и с другими признаками ремонта. То есть все вами приведенные и оставил бы только номер 46. В принципе вся эта тема: http://coins.su/foru...31192&p=1398652 посвещена поиску самых ранних штемпелей, которые и есть Кадашевские, если они на самом деле были.  Почитайте.  По мне так отремонтированные штемпели уже трудно назвать исключительно Кадашевскими из-за ремонта.  Монета "а" и "б" тип-1, единственные о которых можно с чистым сердцем сказать - оно.

 


 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 colonel6262

colonel6262

    аспирант

  • Коллекционер
  • 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 74
MS62

Отправлено 05.12.2014 - 11:22:51

Но на типе 1Б крест на державе другой. Или Вы не согласны по поводу признаков крестов относящихся к Кадашевскому МД. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 05.12.2014 - 15:16:18

Я не согласен с тем что на 1Б не такой же крест.

 

Вот это пожалуй одна из самых первых монет, сделанная оригинальной, одной из самых первых пар штемпелей 1730 года:

 

1730 Denga early.jpg

 

Штемпели срабатываются, детали зашифровываются и иногда набиваются заново или перегравируются. На всех орлах типа 1 и 2 крест украшенный, и в основном на всех - подремонтированный.  Так что разделять штемпели на Кадашевский и Красный по крестам не правильно было бы.

 

Вот пример.  Так мне представляется цепочка ремонта штемпельной пары орла и номинала, и в итоге смены штемпеля номинала на более свежий (4-я монета). Не смотря на разный стиль первых двух и последних двух орлов (как это кажется) - это один и тот же, радикально отремонтированный штемпель.  Причем на первых трех монетах используется один штемпель номинала, хоть и ремонтированный, так что преемственность несомненна.

 

1730 - first dies - первый штемпель.jpg

 

Но сам украшенный крест - один из признаков, который рассматривается в совокупности с другими признаками конечно.  Но скидку на ремонт надо делать. 

 

Вообще трудно сказать где провести черту.  Это как цвета радуги:

 

штемпели.jpg

 

В чистом виде Кадашевских штемпелей (по анализу монет) раз-два и обчелся, они почти за спектром видимого.  Где-то так.


Сообщение отредактировал extant4cell: 05.12.2014 - 15:17:11

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами Шаблон орла, денга 1730

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей