Перейти к содержимому


Фотография

Чешуйная затарка - почему один штемпель?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 17

#1 2u2

2u2

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 146 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 07.03.2007 - 15:37:10

Всем доброго дня! Как объяснить наличие в кладе времен МФ-АМ (серебро до реформы) практически 60% одного штемпеля у АМ (1002)? Обратился к Мельниковой - там у ней проскакивает мысль, дескать, когда уже после денежной реформы АМ деньги у населения принимали, то могли расплачиваться дореформенными деньгами. Мог ли столь большой процент одного штемпеля в затарке быть результатом послереформенного одноразового прихода? Что думает сообщество - поделитесь размышлениями, пожалуйста. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Sews

Sews

    академик

  • Коллекционер
  • 5 314 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия
Репутация: 212
MS67

Отправлено 07.03.2007 - 15:49:36

а их разве поштучно в обороте держали? а если и поштучно, то те, кто не поштучно - могли и "мешком" иметь мену, ИМХ...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 308 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 07.03.2007 - 17:25:09

Всем доброго дня!
Как объяснить наличие в кладе времен МФ-АМ (серебро до реформы) практически 60% одного штемпеля у АМ (1002)? Обратился к Мельниковой - там у ней проскакивает мысль, дескать, когда уже после денежной реформы АМ деньги у населения принимали, то могли расплачиваться дореформенными деньгами. Мог ли столь большой процент одного штемпеля в затарке быть результатом послереформенного одноразового прихода?

Что думает сообщество - поделитесь размышлениями, пожалуйста. :)


Легко объяснить. Один из вариантов - стрельцу в приказе выдали зряплату. Часть денег - из налогов и пошлин полученных ("михаилы" всякие да "алексеи", ранние, да тертые ), а часть прямиком со двора пришла. Зарыл стрелец клад, пошел на войну - и сгинул. Поисковик через 350 с гаком лет это дело нашел, и удивился, почему почти весь "алексей" одной парой штемпелей бита.. :)
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 308 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 07.03.2007 - 17:37:54

PS "Обратился к Мельниковой - там у ней проскакивает мысль, дескать, когда уже после денежной реформы АМ деньги у населения принимали, то могли расплачиваться дореформенными деньгами" - Да, действительно многие исследователи считают, что правительство загодя готовилось к обмену меди на серебро и создало достаточный запас, чтоб и обменять обесцененные монеты, и насытить обращение серебром. В этот запас шли как приходящие в виде налогов деньги, так и "свежесделанные" с монетного двора (есть гипотеза, что и во времена господства меди, серебряные монеты продолжали в каком-то количестве чеканиться, ну и конечно их ускоренно делали накануне обмена). Но объяснить господство одного варианта штемпелей этим едва-ли возможно. Скорее всего просто удачная пара маточников была сделана. И служила она долго и активно. Ведь и у Годунова едва ли не те же % - это "портретка" "4-2" или стандартная "1-1". У Федора в роли основной московской пары выступали "9-4". А почти все кладовые "иваны" - это ПС/ГР/"игорь"/А/ПСК/сМН/иВР. Это при том, что правление Ивана было достаточно длительным. Конечно, у Михаила и Алексея каждый год "по паре пар" маточников выходило, но редкость одних и частота других как раз могут быть основаны на качестве их изготовления и, возможно, от потребности государства в данный момент времени в монете и наличии серебра, идущего на передел (т.е. всплески торговой или военной активности и т.п.).
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 2u2

2u2

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 146 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 08.03.2007 - 01:07:02

Не вопрос, это может быть и часть з/п. На сейчас есть два варианта: обмен и церковная затарка. В версию церковной затарки не укладывается большой процент одного штемпеля (не могут все прихожане нести один и тот же штемпель в церковную кружку!), версия обмена довольно гипотетична, поскольку послереформенных монет нет (клад четко датируется 1654 г по последнему штемпелю 1026).
С вариантом жалования тоже не все просто: нет полноштемпельных чешуй. А ведь если часть жалования получена "со двора" они присутствовать обязательно должны. Совершенно все монеты обрезаны (ср. вес МФ = 0,45, ср. вес АМ = 0,42). Кроме того, нет "воровских" денег, хотя встречаются деньги "прежние": Иван 4, Годунов, Шуйский, Лжедмитрий. Примерно 1% от всего клада.

Скорее всего просто удачная пара маточников была сделана. И служила она долго и активно.


Возможно и так. Но из состояния следует, что это был, скорее, единовременный приход. Реально самые лучшие по сохрану - это 1002-е, несмотря на двойные удары, непрочеканы в большинстве случаев, самые четкие монеты они.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 308 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 08.03.2007 - 11:28:06

С вариантом жалования тоже не все просто: нет полноштемпельных чешуй. А ведь если часть жалования получена "со двора" они присутствовать обязательно должны. Совершенно все монеты обрезаны (ср. вес МФ = 0,45, ср. вес АМ = 0,42).


Не совсем понял. Что есть "полноштемпельные" и почему они обязательно должны присутствовать? Далее, почему Вы считаете, что это обрезанные монеты. 0.45 для позднего "михаила" и 0.42 для раннего "алексея" - абсолютно нормальный вес.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 2u2

2u2

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 146 сообщений
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 08.03.2007 - 22:25:31


С вариантом жалования тоже не все просто: нет полноштемпельных чешуй. А ведь если часть жалования получена "со двора" они присутствовать обязательно должны. Совершенно все монеты обрезаны (ср. вес МФ = 0,45, ср. вес АМ = 0,42).


Не совсем понял. Что есть "полноштемпельные" и почему они обязательно должны присутствовать? Далее, почему Вы считаете, что это обрезанные монеты. 0.45 для позднего "михаила" и 0.42 для раннего "алексея" - абсолютно нормальный вес.


По идее, полноштемпельные монеты суть наличия полного штемпеля на обеих сторонах. Таких в затарке не присутствует (за ничтожно малым исключением), а тем не менее, они должны быть в достаточном количестве, если предположить, что имеем дело с жалованием, полученным со двора. Потом в теории по ГК/Мельниковой средний вес дается в р-не 0,48 - 0,46.
Это не предмет спора, а скорее, факты против гипотезы о жаловании.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 308 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 09.03.2007 - 07:25:13

Сергей, я не совсем понимаю, каким образом по проценту "полноштемпельных" монет, монет со двигом штемпеля, непрочеканам и двойным ударам можно делать вывод о поступлении их напрямую со двора, из пошлин, или с рынка. И почему именно число "полноштемпельных" монет может быть показателем поступления со двора. Мне кажется, что Вы ошибаетесь. Это просто индивидуальные особенности конкретных экземпляров монет. А указанный вес, судя по диаграммам, вполне ложится в допустимый. Обрезку кучи монет на 0.02-0.03 г. я слабо могу представить. Всё, что я видел из обрезанного, теряло в весе не менее четверти. И никогда не встречал и не слышал о целых кладах обрезанных "михаилов"/"алексеев". Единичные экземпляры - без проблем. Но опять-таки, не на 0.02 г. А торпедировать гипотезу о прямом поступлении монет со двора и скорого осядания их в кладе можно куда проще. Если монеты имеют различный сохран, т.е. если они обтертые, то это значит, что перед попаданием в схрон они изрядно погуляли по рынку. И едва-ли делали это все скопом, а не по отдельности. В этом случае остаётся вывод о преобладании монет, битых очень удачной и прочной штемпельной парой, долго и интенсивно использовавшейся в производстве.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Гальмов

Гальмов

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 20.04.2007 - 22:10:50

версия
 


Сообщение отредактировал Лика-33: 08.09.2015 - 10:15:57
удалена битая ссылка

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 308 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 21.04.2007 - 05:23:13

версия
 


Ну и при чем тут этот мусор с "молотка" и любопытный поднятый клад 17го века? Или думаешь, что 2u2 "со товарищи" не копнул, а сляпал фуфло и объявил его затаркой, а после - вместе с NS97 это дело пиарят..


Сообщение отредактировал Лика-33: 08.09.2015 - 10:16:07
удалена битая ссылка

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 308 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 04.05.2007 - 04:50:37

 


Скан крайне низкого разрешения. Ничего не видно. К чему это?

Всё, что удалось разобрать- это состав клада времён позднего Михаила - раннего Алексея. А скорее всего это статья Волкова "Клад середины XVII в. из с. Болховское Липецкой области" (труды МИГМ).


Сообщение отредактировал Лика-33: 08.09.2015 - 10:16:46
удалена битая ссылка

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Гальмов

Гальмов

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 04.05.2007 - 16:27:24

Точно. 144 монеты. Только 10 одинаковых
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 308 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 04.05.2007 - 18:27:35

Точно.
144 монеты. Только 10 одинаковых


Пожалуй, это (да и состав ряда других кладов) может подтверждать мою гипотезу о том, что обсуждаемый клад возможно является жалованием, полученным напрямую с денежного двора, а не кладом торговца или кладом длительного накомпления, т.к. действительно, столь большое количество одноштемпельных монет не закономерность, а скорее отклонение от оной.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Гальмов

Гальмов

    магистр

  • Коллекционер
  • 239 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 04.05.2007 - 20:28:21

И кто же это жалование получает прямо на монетном дворе? Царь видимо.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 дюймовочка

дюймовочка

    кандидат наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 272 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-4573
  • Пол:Мужчина
  • Город:Монино
Репутация: 328
MS70

Отправлено 04.05.2007 - 20:54:47

И кто же это жалование получает прямо на монетном дворе?
Царь видимо.



возможно, что и царь-для оплаты услуг конфедициального характера...бляди,киллер,на подкуп др. царя,на венеролога,на астролога,на монеты...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 308 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 05.05.2007 - 05:19:40

И кто же это жалование получает прямо на монетном дворе?
Царь видимо.


Монеты со двора поступили в приказ. Там были выданы служилому. И в чём проблема?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Zergus

Zergus

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 693 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 4
середняк

Отправлено 24.05.2007 - 00:23:55

И хранились они, примерно так как и сейчас в мешках, только в те времена завёрнутые кучкой на определенную сумму, чтобы казначею при выдаче рублей копейки неотмусоливать поштучно, а расплачиваться сразу; велит царь сто рублей выдать - по копейке их отсчитывать - упаришься...
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 308 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 681
Prf69

Отправлено 24.05.2007 - 07:36:39

Есть один любопытный клад времён смутного времени. Отличается он от прочих "аномально повышенной концентрацией" раритетов (описан Мельниковой). Таких, как псковские копейки Федора "Ф-Р", "Ф-Р" и "ГА" Грозного и что-то еще из этой оперы. Если не ошибаюсь, было высказано предположение, что с монетного двора "собирали по сусекам", всё что могли наскрести.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей