Перейти к содержимому


Фотография

Наличие желающих купить монету - еще не повод ее выставлять


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 261

#26 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 675 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 902
Prf70

Отправлено 27.11.2014 - 21:01:57

спорим на пузырь что читать никто не будет?ну кроме постоянных

Кто бы сомневался.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Серж-ант

Серж-ант

    лаборант

  • Коллекционер
  • 404 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологодская губерния.
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 27.11.2014 - 21:02:26

Новички, на то и новички, что не только на форуме впервые, а и с нумизматикой незнакомы и каталогов не имеют- как они могут определить состояние и стоимость своей монеты- на оценку будут выставлять все, что под руку попадет.

А что выставлять или не выставлять на биржу- можно сделать тему с критериями по состоянию, по годам и т.п.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 675 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 902
Prf70

Отправлено 27.11.2014 - 21:07:15

Новички, на то и новички, что не только на форуме впервые, а и с нумизматикой незнакомы и каталогов не имеют- как они могут определить состояние и стоимость своей монеты- на оценку будут выставлять все, что под руку попадет.

А что выставлять или не выставлять на биржу- можно сделать тему с критериями по состоянию, по годам и т.п.

Многие и это читать не будут, я же говорю, "чирики", они застилают пеленой не только глаза, но и мозги.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 Серж-ант

Серж-ант

    лаборант

  • Коллекционер
  • 404 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологодская губерния.
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 27.11.2014 - 21:13:38

Многие и это читать не будут, я же говорю, "чирики", они застилают пеленой не только глаза, но и мозги.

Согласен, но если будет создана  и закреплена тема, что приветствуется к выставлению на торги и что запрещается, и чем это наказуемо, то через какое-то время выставлять все будут то, что приветствуется.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 672 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 777
PROOF

Отправлено 27.11.2014 - 21:23:55

А я буду читать, сразу же в эту тему буду заходить. Спорим на флакон Bushmills, пастырь?  :vodka:

И знаешь почему? Не из природной вредности (хотя и из-за нее, конечно), а потому что и среди кучи какаликов можно найти очень интересные экземпляры. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 813 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 27.11.2014 - 21:26:56

спорим на пузырь что читать никто не будет?ну кроме постоянных

 

я вот правила на прошлой неделе наконец-то изучил  :D


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 675 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 902
Prf70

Отправлено 27.11.2014 - 21:32:28

Согласен, но если будет создана  и закреплена тема, что приветствуется к выставлению на торги и что запрещается, и чем это наказуемо, то через какое-то время выставлять все будут то, что приветствуется.

Вообще то в Уставе в разделе "Правила продажи", чёрным по белому написано по поводу убитых и копеечных монет, или надо весь форум обвесить этими "объявлениями"?  Правила надо читать, а если не читают, предупреждения, а вторично- банить.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 kazoomba

kazoomba

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 249 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Павел Георгиевич
  • Номер карты:4276-0906
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
Репутация: 79
MS63

Отправлено 27.11.2014 - 21:35:40

Копеечные монеты, наверное - это монеты к которым не будет интереса на ЦФН?

 

Не согласен с некоторыми выводами. Тему тут упомянули в качестве примера. В той теме я увидел заинтересованного покупателя и предложил организовать аукцион, чтобы все прошло в рамках правил, потому что сама тема сводилась, как мне показалось, к какой-то "упрощенной передаче". Пусть та монета кому-то покажется УГ или еще чем-то крайне недостойным, но она заинтересовала начинающего собирателя и я не вижу негативных последствий для форума в том, что появится тема, состоится аукцион, после тема перенесется в архив. Очевидно, что если начинающий покупатель сохранит интерес в нумизматике некоторое время, то впоследствии он поймет, что приобретенный когда-то экземпляр недостоин коллекции и избавится от него..

Читал несколько сообщений здесь, когда уважаемые нумизматы передавали в школы ненужные монеты из коллекции для того, чтобы заинтересовать детей интересной наукой о монетах. Можно предположить, что это были не супер рары.. Для детей всякая диковиная монета может быть сокровищем..

 

Безусловно, на плечи модераторов ложится огромный труд по разгребанию и удалению кучи тем с какаликами и прочим УГ, с этим не поспорить.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 Vasiliy1956

Vasiliy1956

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 142 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лениногорск
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 27.11.2014 - 21:40:02

Все правильно..только если у новичка действительно раритет в плохом состоянии ? А он не в курсе..Почитает , что за УГ его еще и побить могут..и скажет а ну его нах.. Премодерация только премодерация спасет всех )) А если монетка редкая тогда можно и обсудить. Как то так мне видится.

Именно. Только так. Снос тем, с предупреждением, иначе захлебнемся в этом говне. Сами уйдут. По хорошему обидно за знания людей на потребу хамавитого коммерсанта который случается и пишет с трудом и уж точно ничего не читает.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 Серж-ант

Серж-ант

    лаборант

  • Коллекционер
  • 404 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологодская губерния.
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 27.11.2014 - 21:42:44

Вообще то в Уставе в разделе "Правила продажи", чёрным по белому написано по поводу убитых и копеечных монет, или надо весь форум обвесить этими "объявлениями"?  Правила надо читать, а если не читают, предупреждения, а вторично- банить.

Убитые и копеечные- каждый представляет по своему. Также может быть убитый рарик или рядовая монетка в UNC. 

Весь форум не надо обвешивать, но если поднялся такой вопрос, то закрепленная тема с четкообозначеными критериями в бирже не помешает.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 675 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 902
Prf70

Отправлено 27.11.2014 - 21:49:04

Убитые и копеечные- каждый представляет по своему. Также может быть убитый рарик или рядовая монетка в UNC. 

Весь форум не надо обвешивать, но если поднялся такой вопрос, то закрепленная тема с четкообозначеными критериями в бирже не помешает.

Рядовые монетки не стоят копейки в  UNC, а редкие монеты, даже в убитом состоянии представляют интерес, но это другая история.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 539 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 27.11.2014 - 21:52:16

В виде эксперимента, можно попробовать ввести правило: старт в тазиках только с рубля, с доставкой заказным письмом за счёт продавца. Хорошие монеты своё наберут, а выставив УГ продавец будет работать себе в убыток.

 

Хоть премодерация отсеивает УГ, такое правило может немного попридержать приходящих на форум специально для того, чтобы толкнуть в тазиках своё говно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Комис

Комис

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 730 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 126
MS65

Отправлено 27.11.2014 - 21:57:35

Пожалуйста на молоток! И хоть обпродавайся там расколами, трещинами и всякими завитками от канта отстоящими.

Т.е. всем бракоманам и разновидчикам под зад коленом? А мне казалось, что "разновидности монет СССР" основополагающая тема форума. Ну и "разновидности монет современной России" её естественное продолжение. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 258 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 872
Prf69

Отправлено 27.11.2014 - 22:02:16

Любой запрет никчему хорошему не приводит. Пусть модераторы лучше работают и не пропускают унылое УГ в тазики.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 uux

uux

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 467 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 436
MS70

Отправлено 27.11.2014 - 22:07:11

Т.е. всем бракоманам и разновидчикам под зад коленом? А мне казалось, что "разновидности монет СССР" основополагающая тема форума. Ну и "разновидности монет современной России" её естественное продолжение. 

То что "разновидности монет СССР" основополагающая тема форума- заблуждение, кстати ни на чем не основанное. А разновидности монет современной России это , имхо конечно, вообще нечто неестественное.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Серж-ант

Серж-ант

    лаборант

  • Коллекционер
  • 404 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Вологодская губерния.
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 27.11.2014 - 22:08:22

Рядовые монетки не стоят копейки в  UNC, а редкие монеты, даже в убитом состоянии представляют интерес, но это другая история.

Думаю история все та же.

1 Стоят копейки- это в пределах какой суммы?

2 Редкие монеты в плохом состоянии выставлять на торги после одобрения модератором в теме обсуждения или как?

Или к примеру взять юбилейку СССР ( ходячку рядовую)- 5 р 1987 г. не копеечная, Дружба на веки- наверное тоже или уже под вопросом, а фестиваль уже совсем копеечная, не говоря уж о 20 лет победы.

 

Я вижу только 2 решения вопроса :

1 премодерация, как есть ( тогда эта тема ни к чему, многие читать не будут)

2 тема в бирже с четкими критериями, что можно выставлять, а что нельзя ( не завидую тому, кто будет ее составлять).


Сообщение отредактировал Серж-ант: 27.11.2014 - 22:09:13

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 523 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 536
Prf69

Отправлено 27.11.2014 - 22:10:35

Т.е. всем бракоманам и разновидчикам под зад коленом?

Кстати, хорошая идея. Недавно как раз супермодераторы её обсуждали.

 

Любой запрет никчему хорошему не приводит. Пусть модераторы лучше работают и не пропускают унылое УГ в тазики.

Биржа не является приоритетом для форума вообще и для модераторов в частности. А получается всё наоборот. 95% работы модератора приходится на биржу. У любого, даже самого мотивированного опустятся руки и пропадёт интерес.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Serk

Serk

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 844 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Иваново
Репутация: 123
MS65

Отправлено 27.11.2014 - 22:10:57

    Предлагаю: закрыть раздел для новичков, ибо нестоИт; до ста постов  обозвать всех "духами"; не отвечать на вопросы форумчан с количеством постов ниже 250; больше трех лотов в бирже - штраф (счет укажу); выставил УГ - штраф (счет тот-же); не понял ответ с первого раза - бан на три недели (может за это время осилит понимание ответа) и прочая прочая прочая до бесконечности.

    Но, ЛУЧШЕ, все оставить как есть и с чувством, и тактом прививать вновь пришедшим  любовь к форуму и его правилам.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 var12342009

var12342009

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 318 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:сергей игоревич
  • Пол:Мужчина
  • Город:санкт-петербург
Репутация: 88
MS63

Отправлено 27.11.2014 - 22:11:01

В виде эксперимента, можно попробовать ввести правило: старт в тазиках только с рубля, с доставкой заказным письмом за счёт продавца. Хорошие монеты своё наберут, а выставив УГ продавец будет работать себе в убыток.

а мне это нравится
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Комис

Комис

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 730 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 126
MS65

Отправлено 27.11.2014 - 22:13:31

То что "разновидности монет СССР" основополагающая тема форума- заблуждение, кстати ни на чем не основанное. А разновидности монет современной России это , имхо конечно, вообще нечто неестественное.

Взгляните на логотип форума.  А то, что разновидности монет современной России что-то неестественное - более чем странное заключение. Чем они отличаются от разновидностей монет других периодов и стран?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 9525255

9525255

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Коллекционер
  • 10 258 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Воронеж
Репутация: 1 872
Prf69

Отправлено 27.11.2014 - 22:14:16

Я вообще не понимаю данной темы. Что нужно? Не покупать на форуме? Это всех раздражает? Закройте все. Все станем белые и пушистые. Будем заниматься высокой материей. А покупать будем на ревью, Самаре, СМ и т. п.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 675 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 902
Prf70

Отправлено 27.11.2014 - 22:14:55

Кстати, хорошая идея. Недавно как раз супермодераторы её обсуждали.

 

Биржа не является приоритетом для форума вообще и для модераторов в частности. А получается всё наоборот. 95% работы модератора приходится на биржу. У любого, даже самого мотивированного опустятся руки и пропадёт интерес.

Разновидности, это, что ни на есть, самое прямое отношение к нумизматике, а браки, одно из его "дочерних" отделений.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 uux

uux

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 467 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 436
MS70

Отправлено 27.11.2014 - 22:19:57

Взгляните на логотип форума.  А то, что разновидности монет современной России что-то неестественное - более чем странное заключение. Чем они отличаются от разновидностей монет других периодов и стран?

Взглянул на логотип. Серп и молот.  Вашей логики не понял. Чем отличаются от разновидностей монет других периодов и стран? Не знаю. Да мне все равно. Только эстетики в этом ноль.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 675 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 902
Prf70

Отправлено 27.11.2014 - 22:26:14

Тема пошла не в то русло, по поводу интересов, тут как в поговорке, "каждый кулик своё болото кличет", вопрос подняли по поводу уг, каждый год правда поднимают вроде, раза по два, менять думаю ни чего не надо, сносить, сносить и ещё раз сносить, при рецидиве, вместе с "болезным".


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 uux

uux

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 467 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 436
MS70

Отправлено 27.11.2014 - 22:27:10

Согласен, будем сносить, сносить и сносить!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей