Перейти к содержимому


Фотография

Что за странная монета. (Новгородка Ивана III + подражание Орде)


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 17

#1 Ygrik

Ygrik

    карапуз

  • Новичок
  • PipPip
  • 6 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 11.11.2014 - 09:29:30

Что за странная монета, размер с одну копейку СССР, вес 0,90г., медь. Сопутка чешуйка, место находки ближайшее подмосковье. 

Прикрепленные изображения

  • иероглиф с копейкой.jpeg
  • иероглиф 2.jpg
  • иероглиф  1.jpg
  • чешуя василь.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Хитрый муксун

Хитрый муксун

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 140 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 21
VF (Very Fine)

Отправлено 11.11.2014 - 10:35:37

Очень похожа на пул времен Золотой Орды. Тут нужен специалист именно по этим монетам. М.Б. имеет смысл изменить название темы? С уважением.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Ygrik

Ygrik

    карапуз

  • Новичок
  • PipPip
  • 6 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 11.11.2014 - 11:17:26

Очень похожа на пул времен Золотой Орды. Тут нужен специалист именно по этим монетам. М.Б. имеет смысл изменить название темы? С уважением.

Спецы тоже молчат, на пул похожа, да вот только не было медных монет у золотой орды!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 310 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 686
Prf69

Отправлено 11.11.2014 - 11:26:58

Могу по чешуйке сказать. Новгородка Ивана III Васильевича.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Хитрый муксун

Хитрый муксун

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 140 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 21
VF (Very Fine)

Отправлено 11.11.2014 - 11:27:39

Попробуйте поискать в Сети: Ю.Е.Пырсов "Каталог джучидских монет Саратовского музея краеведения". А медные монеты были в Золотой Орде и много! С уважением.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Уфимский коллекционер

Уфимский коллекционер

    аспирант

  • Коллекционер
  • 312 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Уфа
Репутация: 46
MS61

Отправлено 11.11.2014 - 19:41:11

Спецы тоже молчат, на пул похожа, да вот только не было медных монет у золотой орды!

Медные монеты татарских ханов XIII-XV веков были и не мало.... Про данную монету ,к сожалению не подскажу


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Ygrik

Ygrik

    карапуз

  • Новичок
  • PipPip
  • 6 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 12.11.2014 - 20:49:00

Попробуйте поискать в Сети: Ю.Е.Пырсов "Каталог джучидских монет Саратовского музея краеведения". А медные монеты были в Золотой Орде и много! С уважением.

Спасибо. Очень интересный каталог, но такой монеты там нет. Я уже не первый месяц пытаюсь определить ее, так и не смог.

Интересно если она такая редкая, какова может быть ее стоимость?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Савкин Дмитрий

Савкин Дмитрий

    профессор

  • Коллекционер
  • 4 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Владимирович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Астрахань
Репутация: 361
MS70

Отправлено 12.11.2014 - 20:53:26

да вот только не было медных монет у золотой орды!

Это как так? 

https://ru.wikipedia...нежная_единица)


Сообщение отредактировал Савкин Дмитрий: 12.11.2014 - 20:54:00

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 sovetnik

sovetnik

    неприкаянный

  • Коллекционер
  • 7 688 сообщений
  • родной язык:русский
  • Имя, отчество:Обращайтесь запросто - Ваше Величество
  • Номер карты:4276-6413
  • Пол:Мужчина
  • Город:станица Иловлинская, что на Дону
Репутация: 780
PROOF

Отправлено 12.11.2014 - 20:58:10

Интересно если она такая редкая, какова может быть ее стоимость?

Стоимость напрямую с редкостью не коррелируется. 

Может быть она нафиг не нужна никому. Какая уж стоимость?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 vbif87

vbif87

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 114 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 12.11.2014 - 22:07:36

На пул Золотой орды не похоже, надписи выглядят имитативно.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 vbif87

vbif87

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 114 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 12.11.2014 - 22:40:24

Посеребрение медной монеты вживую видно или нет? По таким фотографиям сложно понять.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Хитрый муксун

Хитрый муксун

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 140 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 21
VF (Very Fine)

Отправлено 13.11.2014 - 16:59:41

На одном из "поисковых" сайтов нашел такую информацию. Может быть интересна для ТС.

Медные разменные монеты на Руси впервые появляются в 60-80 –е годы XIV века в Нижегородском великом княжестве, а в начале XV века в Твери и уделах Тверского княжества – Городине, Кашине и Микулине. Их появление связывают с экономическим развитием княжеских уделов и острой необходимостью в мелкой монете для повседневной торговли.

Наибольшего количества чеканка пул в Твери достигла во время княжения великого князя Михаила Борисовича (1461-1485 гг.). На одной стороне у них помещалось какое-нибудь изображение, а на другой – надпись с названием монеты или именем князя. Ранние, т.н. большие или крупноформатные, пула отличаются разнообразием сюжетов, форм монетных заготовок и разновесностью, что объясняют отсутствием контроля со стороны государства.

В середине XV века кроме Твери, большие пула изготавливались также в Переяславле-Рязанском, Москве, Можайске, Ярославле, Угличе и Новгороде.

Среди всех русских медных монет XV-XVI веков по оформлению и весу заметно выделяется одна группа т. н. маленьких, или поздних, пул. На лицевой стороне у них помещено изображение птиц или животных, а на оборотной стороне – надпись, указывающая город, - место чеканки. Этих городов четыре: Москва, Тверь, Новгород и Псков.

Соотношение серебряной денги и медного пула на всем протяжении чеканки постоянно менялось. Так в начале XVI века за одну новгородскую денгу давали 120 пул, в середине XVI века – 72 пула, а в начале XVII века – 48 пул.

С уважением.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Tabvrf1

Tabvrf1

    магистр

  • Коллекционер
  • 237 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 112
MS64

Отправлено 14.11.2014 - 13:08:25

Все надписи имитативны. Что наталкивает на мысль - подражание.

Но. Подражания "международной" валюте - серебряному дангу Улуса Джучи - 2 половина 14 - начало 15 в., изготавливались из высокопробного серебра. Иначе на рынке их население бы не приняло.

Но есть опять одно - но. На данный момент среди находок поисковиков нет-нет, да и проскакивают данные находки.

Их визуальное исследовании показывает, изготовление данных монет осуществлялось из медного сплава с серебрением или лужением поверхности.

Что в свою очередь наталкивает на обоснованное суждение: изготовление фальшаков (под подражание) того времени в ущерб рынку.

Изготовление фальшаков под подражания на сегодня не исследуется в полной мере из-за редкости материала или ещё по каким-либо причинам.

Возможно кто-то и ведёт собирание и накопление материала данной категории.

Ваша находка заслуживает внимания.

Поэтому вам нужно сделать снимки с резкой фокусировкой, привести ТХ и более точнее указать место находки, ибо Подмосковье как-то расплывчато.

Я в свою очередь помещу в свою базу. Ибо практика показывает, что однажды и этот материал понадобится для исследователя.


Сообщение отредактировал Tabvrf1: 14.11.2014 - 13:09:35

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Tabvrf1

Tabvrf1

    магистр

  • Коллекционер
  • 237 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пенза
Репутация: 112
MS64

Отправлено 14.11.2014 - 20:26:36

изготовление фальшаков (под подражание)

 

Не ищите. А уж наизнанку...в этой стране нужны железные нервы  :beer:

Возможен второй вариант. 

На рынке, где вращались подражания с имитативными надписями, население понятие не имело что там написано. 

Главное, для него, чтобы монета имела высокопробное серебро и держало вес, установленный на рынке.

Соответственно, изготовление фальшаков (не под подражание) происходило без всякого подражание под какую-либо монету (населению же было ...).

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]И их изготовление на сегодня также не исследуется...[/color]


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 776 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 868
Prf69

Отправлено 14.11.2014 - 21:45:36

Я Вас понял. 
Но эту монетку надо держать в голове, на предмет поиска прототипа. Все таки подражания живут по определенным законам и им свойственно выстраиваться в последовательности, по которым можно дойти до исходника. И Орда не исключение. 
Глядя на эту монету, особенно на одну из сторон, понятно, что резчик что-то имел перед глазами. И даже если это было уже подражание, то предыдущий мастер тоже что-то копировал.

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 alkanost

alkanost

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 171 сообщений
  • Имя, отчество:Александр Сергеевич
  • Номер карты:нету тако
  • Пол:Мужчина
  • Город:Город К
Репутация: 8
G (Good)

Отправлено 21.11.2014 - 23:56:06

Всем привет!

Обсуждаемая монета к Орде отношения не имеет, не та стилистика.

 

А вот индийский санскрит в надписях  напоминает.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Хитрый муксун

Хитрый муксун

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 140 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 21
VF (Very Fine)

Отправлено 24.11.2014 - 09:01:57

А может быть попытаться зайти с другой стороны. Как определил уважаемый NS97 вторая монета, обнаруженная ТС, это чешуйка Ивана III. Если исходить из того, что и медная монета того же времени, т.е. конец 15-го, начало 16-го века и еще посмотреть торговые связи Руси того времени, может что-то и найдется интересное. С уважением.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Ygrik

Ygrik

    карапуз

  • Новичок
  • PipPip
  • 6 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 0
середняк

Отправлено 25.11.2014 - 18:35:24

Вот отсканировал в максимальном разрешении. Нашел в Домодедовском р-не на поле, глубина залегания 15-20см

Прикрепленные изображения

  • 1 - 00011.jpg
  • 1 - 00022.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей