Перейти к содержимому


Фотография

О пиратстве


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 98

#51 ANNO1891

ANNO1891

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 071 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 373
MS70

Отправлено 27.02.2007 - 14:43:57

Бедняги

#52 Sepp

Sepp

    Губернатор о.Борнео

  • Коллекционер
  • 2 268 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 181
MS67

Отправлено 27.02.2007 - 15:12:19

Пущай дань платят за 15 лет

#53 Юрий В.

Юрий В.

    супер года 2009

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 345
MS70

Отправлено 27.02.2007 - 15:57:38

Руські люди


Бедные люди :ohmy:

#54 dk_spb

dk_spb

    магистр

  • Коллекционер
  • 201 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 27.02.2007 - 16:06:51

Полностью согласен с Александром. Мне тоже кажется, что то количество х....в, которое некоторые тут вывалили на Vestik-а совсем не соответствует степени его "вины".
Денис, если честно, то просто противно читать Ваш неадекватный мат.

Согласен, может я не прав по форме, но я прав по содержанию.
Меня реально коробит позиция Vestik'а.
Если у него не хватило ресурсов (труда, энергии, времени, денег - в конечном итоге вещей взаимозаменяемых) на нормальное издание своего учебника, то теперь надо призывать к коммунизму в авторских правах?Типа раз я не смог, то и Вы все должны бесплатно раздавать.

Я знаю реальные истории, когда к хорошим преподавателям приходили издатели со просьбой написать учебник. Со словами "у нас гос. грант пропадает". И денег давали автору давали и т.д. А под лежачий камень вода не течёт.

Разговоры про глубинку вообще для меня смешны. Не нравится жить в глубинке -переедь хоть в msk хоть в ny. А то сначала зарпалата маленькая у нас в глубинке, потом Bentley у него нету, а потом все должны с ним делиться, а кто не хочет - силой отобрать и поделить?
Или разговоры про глубинку это из серии "что-то Вы там в столицах зажрались, с.ки, поэтому за Ваши труды платить Вам не будем. Западло." Так что ли?
Ну и самое главное, ну если совсем край, ну сделал ты себе для личного, сугубо внутреннего, пользования копии, и наслаждайся. А распространять-то зачем? Не буду снова ругаться матом, но уже достали со своим коммунизмом. Сам работать не буду, буду у тех кто работает бесплатно брать. И еще и раздавать всем бесплатно, чтобы досадить этим поганым буржуям, а то вишь, моду взяли, трудовому человеку книжки за деньги продавать.
Ну и возвращаясь к предмету разговора, очень порадовало, что "нищему и думающему" очень тяжело живется без халявного каталога-ЦЕННИКА на недешевые монеты. И кусок хлеба в горло не лезет, и ночами не спится, так интересно 800 или 900 евро стоит монета, которую при зарплате в 210 долларов никогда не купить. Вот ведь тяга к знаниям.

#55 dk_spb

dk_spb

    магистр

  • Коллекционер
  • 201 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 27.02.2007 - 16:12:46

Нас и так в дальнейшем ограбят,

Поэтому мы бесплантно возьмем Ваш труд (читай обворуем) Вас сейчас.
Хороший жизненный принцип.

#56 pa3ot

pa3ot

    никто, кроме нас

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 283 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ленинград
Репутация: 636
PROOF

Отправлено 27.02.2007 - 16:31:28

Кстати, несколько экземпляров выпущенной мной книжки по драгмет юбилейке были высланы по просьбам трудящихся разных стран совершенно безвозмездно.
Не потому что считаю себя меценатом или умиляюсь своим поступком, а потому что люди (половина даже незнакомые) просто попросили об этом.
Этот, правда, не попросил, хотя предложение было совершенно искренним:

Блин... подождём ксерокопии... ;)

Ай-яй-яй, постыдился бы при живом еще авторе.
Ксерокс 180-190 страниц обойдется дороже.
Если это изменит твое отношение к книгам, могу просто подарить и даже переслать за свой счет.

Несколько отосланных книг обернулись заказами еще нескольких, на этот раз уже по установленной цене - так что считаю это не столько гуманным жестом, сколько саморекламой, приносящей пользу.

P.S.Правда, меня удивила позиция некоторых авторов малотиражных изданий последних лет, которым я предлагал махнуться экземплярами - не все согласились. Типа - ты лучше купи...

#57 Sepp

Sepp

    Губернатор о.Борнео

  • Коллекционер
  • 2 268 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 181
MS67

Отправлено 27.02.2007 - 17:51:47

Ну и возвращаясь к предмету разговора, очень порадовало, что "нищему и думающему" очень тяжело живется без халявного каталога-ЦЕННИКА на недешевые монеты. И кусок хлеба в горло не лезет, и ночами не спится, так интересно 800 или 900 евро стоит монета, которую при зарплате в 210 долларов никогда не купить. Вот ведь тяга к знаниям.


А мож он продать хотел за 900 евро :D :D

#58 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 27.02.2007 - 18:37:15

2 Vasilijs - История из моей жизни - издал я таки да учебник для студентов за счет универа - во-первых, ждал издания 4 (!!!!!!!) года, все денег не было, то тендер с издательством не подписан, то нет бумаги, то нет бумаги для обложки, то снова тендер, короче - когда таки вышел учебник за счет моего вуза, мне дали 2 (!!!!!) авторских экземпляра, 10 экземпляров на кафедру, остальное - в библиотеку, т.е. 88 экземплятов ушло в библиотеку, там и остались. А счет был оплачен за 300 экземпляров, куда деньги делись, никто не знает, но чтобы ВАК Украины (высшая аттестационная комиссия Украины) признала учебник для всех вузов страны, надо было написать в учебнике, что тираж 300 экземпляров.

Эээ... А Вам не кажется, что если учебник издан тиражом в 100 экземпляров, это... ммм... не совсем учебник, а скорее методичка, лабораторный практикум, что угодно - но не учебник? Нет, я понимаю что в физике много ограниченных областей, там миллионами учебники не издашь. Но, тем не менее, химия спиновых ловушек, например, или те же радиационные технологи, та же лиолюминисценция - области, в которых я когда-то пытался работать - тоже очень ограничены, и тем не менее учебники в них издавались, и не в 100 экземплярах... Короче, не убедили.

Короче, сейчас я не могу подарить даже один учебник человеку, который в этом нуждается, т.к. их всего 2 у меня на руках.

Ну и? Я вот тоже не мог подарить своему руководителю PhD журнал, в котором было опубликовано summary моей дипломной, за которую я получил премию Академии Наук Латвии. Пришлось заказывать журнал со своей статьей по межбиблиотечному абонементу. И что из этого?

Вы говорите, если есть деньги на монеты, будут и на книги. Простите, не у всех. Зарплата кандидата наук, доцента, у нас 210 долларов, в эквиваленте, книги стоят у нас 30-49-60-80 у.е. Так что, не собирать, не читать, не знать???

История из моей жизни. Когда-то, когда я заканчивал универ, был у меня приятель - научный сотрудник в одном институте. Зарплата там была - не помню какая, но маленькая, прожить на нее нельзя было, не то что уж чем-то для себя заниматься. Ну вот и пошел мой знакомый в ПТУ получать образование водителя троллейбуса. С тех пор так и работал - днем водил троллейбус, а вечером науку толкал. В конце концов это ему надоело, подсуетился человек, нашел работу с зарплатой, за которую можно достойно выжить. И, если я правильно помню, практически по специальности нашел работу - физиком, а не водителем троллейбуса. Я сам вон тоже учителем химии начинал работать. Если бы там и продолжал, сейчас бы у меня тоже зарплата была бы 210$ в месяц. И когда я учителем химии работал, я монеты дороже 1$ за штуку не покупал - не до этого было. Может имеет смысл не плакаться что жить не на что, а подумать о том, как больше зарабатывать? Или если хочется заниматься наукой несмотря на то, что семью кормить нечем (образно говоря), может имеет смысл подумать о хобби, которое не требует таких денежных затрат...

#59 А

А

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 658 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 229
MS68

Отправлено 27.02.2007 - 22:57:17

Господа! Нумизматическую литературу можно разделить на два типа - коммерческого и некоммерческого назначения. Коммерческая литература это актуальные справочники-ценники, которые являются рабочими материалами при ведении нумизматического бизнеса. Поэтому незаконное тиражирование и распространение таких книг является пиратством. Но! Информация имеет свойство устаревать. И поэтому к ценникам трех-пяти-десятилетней давности вряд-ли можно относиться как к коммерческим материалам. Во всех остальных случаях радеть за какие-то мифические права мифических издателей (не авторов!) не вижу смысла. До сей поры среди научных работников опубликование статьи или книги это некое статусное мероприятие, влияющее на рейтинг и создающее имя (ну или наоборот, в зависимости от качества работы))). И извлечение прибыли или гонорара играет здесь далеко не первую роль. Часто случается так, что будучи изданным однажды, даже очень сильный материал никогда не переиздавался. В то же время оставаясь востребованным. По своему опыту знаю, что некоторые книги или статьи невозможно достать ни в каком виде, ни за деньги ни за так. И если мне вдруг понадобится какой-то материал, а его нет, то варианты: а) ждать три года удобного случая; б) ехать в берлинскую библиотеку; в) идти нах@й меня не совсем устраивают. Публикация многих материалов в электронном виде может только способствовать развитию нумизматики, и часто это единственный способ получить какую-либо информацию. Мне кажется, что многие нумизматы публикуют свои работы потому, что это интересно им самим, и есть желание поделиться накопленными знаниями с коллегами. Поэтому, по-моему, можно и нужно переиздавать в электронном виде все, что только можно найти. Соблюдая нормы элементарной этики, конечно. Например, выпускать эл. версию только после полной продажи печатного тиража, или по прошествии, допустим, пяти лет с момента выхода. Ну или вдруг сам автор будет против. Кстати, публикация старых статей и книг может стать своеобразной данью памяти нумизматам прошлого. Так что давайте проще относиться к так называемому пиратству. Считайте эл. копию, например, демо-версией книги. Ведь те, кому книга нужна, то купят ее в любом случае. А ради двух страниц покупать в общем то ненужную книгу не станет никто. Имхо, конечно.

#60 ТимВик

ТимВик

    Победитель Берёзовой Рощи

  • Коллекционер
  • 3 096 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 534
PROOF

Отправлено 28.02.2007 - 00:30:36

Пиратство, пиратству - рознь! Если люди присваивают себе чужое авторство, если делают на не законном тиражировании деньги, то тут не может быть никаких моральных оправданий этим людям и таким действиям. То, о чём говорит Vestik - понятно, но всё же не стоит под пиратство подводить филосовскую платформу. Позиция dk_spb и Vasilijs, тоже понятна, но всё-таки уж очень резка и безкомпромисна. Мне ближе позиция pa3otа. Вообще я против пиратства, но "безобидное", не коммерческое, или вынужденное пиратство - пойму.

#61 oakey

oakey

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 649 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сергиев Посад
Репутация: 56
MS62

Отправлено 28.02.2007 - 10:33:58

Рыба гниёт с головы...

Предложения?
На выборы пойдем? :D :D


А есть смысл? ;)

#62 uux

uux

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 467 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 437
MS70

Отправлено 28.02.2007 - 12:15:20

Рыба гниёт с головы...

Предложения?
На выборы пойдем? :D :D


А есть смысл? ;)

Круг замкнулся! :D :D :D
Дальше опять: " У попа была собака..." и т.д.

#63 Oleg_n

Oleg_n

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 139 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тверь
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 28.02.2007 - 12:32:05

Простите что влез...
А если взглянуть на проблему пиратства с несколько иной стороны? Мы обсуждаем не причину, а следствие. Ведь почему существует предложение нумизматических (и не только) книг на CD? Да потому, что есть неудовлетворенный спрос на бумажные издания. Умышленно или нет создан такой дефицит - не знаю. Дело даже не в цене, а в простом отсутствии нужных книг в продаже.
Я, например, в позапрошлое воскресенье обегал весь УБ - искал Федорина 2-е издание - не нашел. И мне как человеку не посвященному во все нюансы, с точки зрения простого здравого смысла непонятно, почему тираж этой книги был всего 1000 экз и почему нельзя издать 3-е издание, или доп. тираж, и т.п. Ведь если зайти в любой книжный магазин - книг разных навалом и тиражи более 10 тыс, а то, чего нужно - нет. Например, мне нужна техническая литература по специальности - хороших книг сейчас не найдешь, а последние нормальные были выпущены в 85-90 годах.
Сказанное не означает, конечно, что я буду покупать книги на CD - нет, до Москвы не так далеко, со временем книги найдутся, надеюсь. А как быть тем, кто живет далеко от столиц? Всем переселяться по этим причинам в Москву, как предлагал dk_spb?
Вывод: надо устранять не следствие, а причину. Другими словами, больше книг - хороших и разных!!!

#64 uux

uux

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 467 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 437
MS70

Отправлено 28.02.2007 - 12:56:23

...с точки зрения простого здравого смысла непонятно, почему тираж этой книги был всего 1000 экз

Эти "всего 1000экз" 2 года распродавались. Неплохой бизнес, а?
Сколько допечатаь еще? 5-10 экземпляров нехватившим?

#65 ZSt

ZSt

    магистр

  • Новичок
  • 258 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 0
середняк

Отправлено 28.02.2007 - 13:16:05

А автору надо просто самому налепить качественных лицензионных копий на CD с хорошей защитой от пиратов. :D И народ будет доволен, и доход наверное будет не меньший, чем от продажи оригиналов. А если совместить с программой для удобства нумизматов, так вообще уйдет влет :D (Шутка)

#66 Oleg_n

Oleg_n

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 139 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тверь
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 28.02.2007 - 15:31:13

Эти "всего 1000экз" 2 года распродавались. Неплохой бизнес, а?
Сколько допечатаь еще? 5-10 экземпляров нехватившим?

Повторюсь, что не знаком, к сожалению, с политикой продаж издательства. Но ведь пиратские копии возникли не вчера и не на пустом месте, не ради же десятка экземпляров пираты стараются? Значит, спрос все-таки есть? Другое дело - количественная и качественная его оценка, но это как раз работа маркетологов издательства. Видать, другие у них приоритеты...

#67 Raufbold

Raufbold

    Брат Рауф

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Лыткарино транзит
Репутация: 446
MS70

Отправлено 28.02.2007 - 15:40:45

Ведь почему существует предложение нумизматических (и не только) книг на CD? Да потому, что есть неудовлетворенный спрос на бумажные издания.

Художественной литературы много на CD выходит? А БЭС до сих пор на CD нет, а не у всех есть.

Я, например, в позапрошлое воскресенье обегал весь УБ - искал Федорина 2-е издание - не нашел. И мне как человеку не посвященному во все нюансы, с точки зрения простого здравого смысла непонятно, почему тираж этой книги был всего 1000 экз и почему нельзя издать 3-е издание, или доп. тираж, и т.п.

А тиража в 1тыс. узкоспециаилированного справочника по разновидностям Советов вполне хватает. На молотке висела книга ~ год.

Ведь если зайти в любой книжный магазин - книг разных навалом и тиражи более 10 тыс, а то, чего нужно - нет.

То, чем завалены магазины -не книги :(

Например, мне нужна техническая литература по специальности - хороших книг сейчас не найдешь, а последние нормальные были выпущены в 85-90 годах.

Ну, смотря что за специальность - книги по сурдопереводу писались в 60е годы и ничего нового в методиках обучения с тех пор не появилось.

Сказанное не означает, конечно, что я буду покупать книги на CD - нет, до Москвы не так далеко, со временем книги найдутся, надеюсь.

Реально неудобно читать с экрана, глаза "сядут". С наладонника - сидеть и листать, листать, листать.

А как быть тем, кто живет далеко от столиц? Всем переселяться по этим причинам в Москву, как предлагал dk_spb?

Москвичи, сцука, всегда с жиру бесятся!

Вывод: надо устранять не следствие, а причину.

Валить советчиков, что б Вам книжка досталась?
2 ZSt
А действительно, почему легальных CD с каталогами не выпускают? Г.Шон на CD был - удобно. Правда защиты копирайта все снимаются ;)

Эншульзиген битте за оверквотинг :dirol:

#68 ANNO1891

ANNO1891

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 071 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 373
MS70

Отправлено 28.02.2007 - 15:40:52

с хорошей защитой от пиратов.

Действительно шутка :)

#69 Vasilijs

Vasilijs

    классик

  • Помним, любим, скорбим
  • 687 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бангкок
Репутация: 82
MS63

Отправлено 28.02.2007 - 15:55:22

Часто случается так, что будучи изданным однажды, даже очень сильный материал никогда не переиздавался. В то же время оставаясь востребованным. По своему опыту знаю, что некоторые книги или статьи невозможно достать ни в каком виде, ни за деньги ни за так.

Мне кажется, это абсолютно не тот случай, который дисскутируется в данной теме. А с таким вариантом я сталкивался, и абсолютно согласен что в таком случае их копирование не роскошь, а необходимость.

Поэтому, по-моему, можно и нужно переиздавать в электронном виде все, что только можно найти. Соблюдая нормы элементарной этики, конечно. Например, выпускать эл. версию только после полной продажи печатного тиража, или по прошествии, допустим, пяти лет с момента выхода.

В принципе, согласен, даже, более чем. Но тут речь, опять же, идет не об этом...

А ради двух страниц покупать в общем то ненужную книгу не станет никто. Имхо, конечно.

Хм. Гадом будет тот автор, кто не скопирует и не пошлет просящему бесплатно две страницы из своей книги. Особенно если эту книгу действительно сложно найти.

#70 Oleg_n

Oleg_n

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 139 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тверь
Репутация: 5
G (Good)

Отправлено 28.02.2007 - 16:10:02

To raufbold: ЗачОт!!!
Ладно, далее спорить нет смысла (см. мой пост выше).
Будем не торопясь искать хорошие книги.

#71 Артем P1n0cheT

Артем P1n0cheT

    первый Рыцарь Форума

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 5 530 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 058
PROOF

Отправлено 28.02.2007 - 16:33:14

А я вот видимо не такой принципиальный как все тут, ангелы просто. И прекрасно людей понимаю, которые пользуются пиратскими копиями. Есть вещи некоторые, которые каждый человек для себя считает нетленкой. И за нее платит деньги. Я если допустим кина не видел, то куплю пиратскую копию. Если знаю что фильм из раздела must have, то палюбасу лицензию беру. Тоже самое с музыкой. Кроссовки куплю фирменные, а на джинсы наплевать - и на рынке без проблем. И плевал я на авторов. Может и плохо это, но вот искренне - наплевать. С нумизматикой - совсем по-другому. Не могу ксероксами и pdf -ами пользоваться, совесть гложет. Накоплю и куплю книгу. Есть что-то самоценное в книге. А если скажем захочется фрейда почитать - без проблем качну из инета или ваще диск за копейки с кучей лит-ры куплю. Совершенно без угрызений совести. Тоже самое с играми и софтом - в жизни ниче лицензионного не купил. По софту пираты - вообще люди незаменимые, жмуруку. До сих пор СНГ в Norton`e бы сидело, если б не они. А вот мой друг, который психологию учит, ползарплаты на книги тратит, его тошнит при виде их на компе. А за книгу по нумизматике он 10 рублей не даст. Не его это приоритеты. Все люди, которых я знаю так живут. Исходя из своих приоритетов. Только здесь я прочитал людей настолько принципиально-щепетильных в этом вопросе, что наверное, будут ходить в трусах, пока не накопят на штаны за 300 грина... :D

#72 Виталий

Виталий

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 096 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Серпухов
Репутация: 244
MS68

Отправлено 28.02.2007 - 17:04:39

А я вот видимо не такой принципиальный как все тут, ангелы просто.

Ну, не все. Посчитай сколько народу молчит ;)

Кроссовки куплю фирменные, а на джинсы наплевать - и на рынке без проблем.

Аналогично. Просто потому, что "пиратские" кроссовки через неделю разваливаются.

С нумизматикой - совсем по-другому. Не могу ксероксами и pdf -ами пользоваться, совесть гложет.

То же самое, но не из-за совести :ohmy: Электронными каталогами очень неудобно пользоваться. Но вот Краузе у меня и такой и такой. Иногда нужно быстренько свериться - не будешь же с собой эти кирпичи таскать.

А если скажем захочется фрейда почитать - без проблем качну из инета или ваще диск за копейки с кучей лит-ры куплю. Совершенно без угрызений совести. Тоже самое с играми и софтом - в жизни ниче лицензионного не купил.

Книги иногда качаю, потому что хочется сначала прочитать, а потом покупать, если вещь стоящая. Только не факт, что понравившегося автора удастся купить, поэтому иногда приходится качать дальше.
С играми примерно также - сначала пробую, если понравилось - покупаю лицензию. Просто обидно - иногда за такую муйню деньги отдашь....
Софт пиратский весь :ohmy:

Все люди, которых я знаю так живут.


ДА

#73 Raufbold

Raufbold

    Брат Рауф

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Лыткарино транзит
Репутация: 446
MS70

Отправлено 28.02.2007 - 17:05:40

Имхо, не щепетильность это. Большинству хочется казаться лучше, чем есть.
Пиратство обсуждали, вот ветка была
http://coins.su/foru...
Игры, проги, фильмы - всё из сети, мысли ни одной не пробегает, что пользуюсь ворованным.
ЗЫ У барыг краденное покупать не стал бы.

#74 ANNO1891

ANNO1891

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 071 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 373
MS70

Отправлено 28.02.2007 - 17:07:01

Художественной литературы много на CD выходит? А БЭС до сих пор на CD нет, а не у всех есть.

Чего за БЭС? Если Большая Савейская Энциклопедия то она есть на легальном CD.

#75 Raufbold

Raufbold

    Брат Рауф

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 2 228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва-Лыткарино транзит
Репутация: 446
MS70

Отправлено 28.02.2007 - 17:11:56

тады надо качнуть :dirol: БЭС бальшой энциклопедический словарЪ


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей