Перейти к содержимому


Фотография

3 копейки 1924 года, шесть стеблей в правом срезе


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 71

#51 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 05.11.2014 - 19:37:19

Усердно собирая Монеты Страны Советов очень трудно удержаться...

Не можешь удержаться - изучи - http://ponos-x.com/l...dstva-ot-ponosa - может быть, поможет. Или, в самом деле, предложи мне монетку с 6 стеблями хорошую.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 088
Prf69

Отправлено 05.11.2014 - 19:56:45

Фи какой ты грубый Ярослав. Ты как-то очень ожесточился собирая, описывая и оценивая слабовидимую мелочную разницу "замученных увечных калек и инвалидов" от нумизматики. Надо тебе быть добрее. И тогда люди начнут понимать твои устремления и помыслы.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 05.11.2014 - 20:03:32

Фи какой ты грубый Ярослав. Ты как-то очень ожесточился собирая, описывая и оценивая слабовидимую мелочную разницу "замученных увечных калек и инвалидов" от нумизматики. Надо тебе быть добрее. И тогда люди начнут понимать твои устремления и помыслы.

Поучи свою жену щи варить, классик.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 647
PROOF

Отправлено 05.11.2014 - 20:40:24

1924 год - первый год чеканки советской мелочи. Тиражи массовые, гравировки деталей штемпельного рисунка - тоже массовые. И что? Заставлять людей, практически в принудительном порядке (ибо есть люди которые коллекционируют всё, что имеет номер), собирать все эти небольшие различия в данном году? Я на это не готов. "Коготок увязнет - птичке конец!". (На ПТИЦУ, в данном случае, это правило не распространяется, но и равняться на него в данном случае надо аккуратно).

 

Если вариант штемпеля, как 6 стеблей, Вами не признается, тогда никому не морочить голову разными гравировками, признать что это брак штемпеля, расслоение или что либо еще и монета имеет 5 стеблей, а всё остальное от лукавого, так же признать браком 10 копеек 1944г 16 лучей, основание военный год ( непонятно за что деньги такие плачены) и имея такой консервативный подход, уменьшить реально кол-во разных штемпелей, которые описаны в Вашем каталоге, и вроде Вы так сделать хотели со слов одного классика, а включение разных гравировок оставить другим авторам ЯВА,ДГТ,ИТК может когда нибудь сможет издать свой или вернее будет правильно сказать коллективный каталог, ведь по сути очень много монет имеют понятие штемпель по сути являясь гравировками или подгравировками


Сообщение отредактировал Марс: 05.11.2014 - 20:41:38

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 088
Prf69

Отправлено 06.11.2014 - 10:47:04

Если вариант штемпеля, как 6 стеблей, Вами не признается, тогда никому не морочить голову разными гравировками, признать что это брак штемпеля, расслоение или что либо еще и монета имеет 5 стеблей, а всё остальное от лукавого, так же признать браком 10 копеек 1944г 16 лучей, основание военный год ( непонятно за что деньги такие плачены) и имея такой консервативный подход, уменьшить реально кол-во разных штемпелей, которые описаны в Вашем каталоге, и вроде Вы так сделать хотели со слов одного классика, а включение разных гравировок оставить другим авторам ЯВА,ДГТ,ИТК может когда нибудь сможет издать свой или вернее будет правильно сказать коллективный каталог, ведь по сути очень много монет имеют понятие штемпель по сути являясь гравировками или подгравировками

Всё что Вам нравится - пожалуйста коллекционируйте на здоровье, только не парьте мозги другим нормальным людям вдувая им свои ржавые убитые какалики с редкими-разредкими микроскопическими отличиями.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 647
PROOF

Отправлено 06.11.2014 - 11:12:11

Всё что Вам нравится - пожалуйста коллекционируйте на здоровье, только не парьте мозги другим нормальным людям вдувая им свои ржавые убитые какалики с редкими-разредкими микроскопическими отличиями.

И что же я впариваю, но в принципе когда сказать нечего это тоже ответ, хотя вообще не по сути вопроса и Вы ничего не перепутали, это ТС пытается впарить монету как 6 остей, а не я, именно правильно Вы о этом выразились...... ржавые убитые какалики с редкими-разредкими микроскопическими отличиями.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 088
Prf69

Отправлено 06.11.2014 - 11:52:14

И что же я впариваю, но в принципе когда сказать нечего это тоже ответ, хотя вообще не по сути вопроса и Вы ничего не перепутали, это ТС пытается впарить монету как 6 остей, а не я, именно правильно Вы о этом выразились...... ржавые убитые какалики с редкими-разредкими микроскопическими отличиями.

Вы случайно у Ярослава не проходили курс по нумизматической демагогии? Очень похожие доводы проскакивают.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 647
PROOF

Отправлено 06.11.2014 - 11:56:10

Вы случайно у Ярослава не проходили курс по нумизматической демагогии? Очень похожие доводы проскакивают.

Я задал конкретные вопросы, Вы ответили непонятно чем, ответ мой получили конкретный на Ваши тезисы, уточню еще раз, что я кому впариваю и будут ли ответв на 

 

Если вариант штемпеля, как 6 стеблей, Вами не признается, тогда никому не морочить голову разными гравировками, признать что это брак штемпеля, расслоение или что либо еще и монета имеет 5 стеблей, а всё остальное от лукавого, так же признать браком 10 копеек 1944г 16 лучей, основание военный год ( непонятно за что деньги такие плачены) и имея такой консервативный подход, уменьшить реально кол-во разных штемпелей, которые описаны в Вашем каталоге, и вроде Вы так сделать хотели со слов одного классика, а включение разных гравировок оставить другим авторам ЯВА,ДГТ,ИТК может когда нибудь сможет издать свой или вернее будет правильно сказать коллективный каталог, ведь по сути очень много монет имеют понятие штемпель по сути являясь гравировками или подгравировками

Только не перкладывайте как говорится.. с больной головы на здоровую.., лучше внимательно вчитайтесь в текст и постарайтесь понять о чем там идет речь


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 088
Prf69

Отправлено 06.11.2014 - 12:47:21

Я задал конкретные вопросы, Вы ответили непонятно чем, ответ мой получили конкретный на Ваши тезисы, уточню еще раз, что я кому впариваю и будут ли ответв на 

 

Только не перкладывайте как говорится.. с больной головы на здоровую.., лучше внимательно вчитайтесь в текст и постарайтесь понять о чем там идет речь

Гравировка фрагментов штемпельного рисунка никогда не станет браком, расслоением или ещё чем нибудь.

 

В случае с гривенником 1944 года, у которого меньше лучей солнца, я уже объяснял не раз, почему некорректно считать данный артефакт вариантом.

 

Вам лично нравится подход Ярослава к поиску и включению в описание общего каталога различных отклонений и дефектов производства в качестве номерных позиций. Пожалуйста. Коллекционируйте по Адрианову.

Мне лично не нравится такой подход. Я его считаю ложно-нумизматическим. Он загружает коллекцию неоправданным массовым количеством некондиционных монет. В результате, впоследствии, человек не сможет рассчитывать на экономическую выгодность вложений затраченных на собирание такого материала. Вот и все принципы.

 

Так что все вольны выбирать сами, что кому нравится.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 647
PROOF

Отправлено 06.11.2014 - 13:13:03

Мне подход Ярослава не нравится, особенно переоценка гравировок по цене и редкости, они этого не достойны, как гравировки интересны и как информация, не более . Мне не нравится другое, когда какалик оценивают в старт 3000р, типа ИТК и Вы такое одобрили, и вроде это гравировка и надо понимать что стеблей 6, а монета с 6 стеблями вроде непризнана и не является штемпелем, поэтому о каком шт. идет речь, пока известно 5 стеблей из под ленты, поэтому и стоит вопрос, надо или признавать, что есть шт. с 6 стеблями или подтвержать, что его нет и монета ТС с 5 стеблями из под ленты


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 06.11.2014 - 13:31:04

Гравировка фрагментов штемпельного рисунка никогда не станет браком, расслоением или ещё чем нибудь......

Тогда почему же ты игнорируешь разновидности по насечкам на желудях? Их наносит гравёр. Причём на той же стадии изготовления штемпеля, что и узелки. И число этих вариантов сопоставимо с числом вариантов узелков. Узелки не выкидываешь из каталога, а насечки игнорируешь? Двойные стандарты у тебя. Не юли, как уж на сковородке, и не уходи в сторону. Завёл разговор, так будь добр на вопросы отвечать, классик.


Сообщение отредактировал Jaroslaff: 06.11.2014 - 13:32:36

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 Кабальеро

Кабальеро

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 144 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Алексей Вадимович
  • Номер карты:6761**** ****0134
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ульяновск
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 06.11.2014 - 13:41:37

...это ТС пытается впарить монету как 6 остей, а не я, именно правильно Вы о этом выразились...... ржавые убитые какалики с редкими-разредкими микроскопическими отличиями.

Я конечно понимаю, что Вы младший модератор и всё такое, но... Мною уже в трёх постах чёрным и по русски написано: монета не продаётся, так что по "впариванию" это не ко мне! Помимо этого, я объяснил почему был поднят вопрос по цене... Всё что я хотел узнать о своей монете - я узнал, честь и хвала всем ответившим по существу!!!

Пы.Сы. Может на самом деле, как Вам уже заметил уважаемый Андрей Иванович, хватит демагогии ни о чём??? Для общения как-бы есть ещё и личка, где Вы сможете рассказать визави о том какие подходы Вам нравятся, а что вообще не нравится...  :pooh:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 647
PROOF

Отправлено 06.11.2014 - 13:47:02

ТС извините не хотел Вас обидеть, все эти вопросы к АИФу, только не пойму, где Вы нашли демагогию в моих постах, в других я вижу и демагогию и двойные стандарты, и младший модератор здесь не при чем, старайтесь держать себя в руках, а если выражения АИФа Вам не нравятся, так адресуйте вопросы к нему , эти фразы его


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 647
PROOF

Отправлено 06.11.2014 - 13:48:34

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Имеется вот такая, несколько подубитая коррозией монетка, у которой на аверсе в правом срезе шесть стеблей. То, что это интересный вариант подгравировки уже обсуждали на одном из ресурсов. Вопрос, собственно говоря, меркантильный: сколько может стоить данная монетка и будут-ли желающие на её приобретение со стартом, скажем 3000 рублей??? :pooh:

За ответы по существу - огромное спасибо!!!! :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 ФЕДОРИН

ФЕДОРИН

    классик, Юзер года-2013

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 490 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 088
Prf69

Отправлено 06.11.2014 - 14:03:22

Тогда почему же ты игнорируешь разновидности по насечкам на желудях? Их наносит гравёр. Причём на той же стадии изготовления штемпеля, что и узелки. И число этих вариантов сопоставимо с числом вариантов узелков. Узелки не выкидываешь из каталога, а насечки игнорируешь? Двойные стандарты у тебя. Не юли, как уж на сковородке, и не уходи в сторону. Завёл разговор, так будь добр на вопросы отвечать, классик.

Ярослав, уже не раз сказано - узловую тему продвигал Д.И.Андреев. Я не считаю себя вправе исключать варианты внесенные им.

Насечки на шляпках желудей могут пригодиться при определении и идентификации вариантов, но на полноценную номерную каталожную позицию они не тянут.

Что ещё Вас интересует?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 577 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 06.11.2014 - 14:09:37

старт 3000р, типа ИТК и Вы такое одобрили,

а кто и где так оценил кстати?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 577 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 06.11.2014 - 14:10:25

Насечки на шляпках желудей могут пригодиться при определении и идентификации вариантов, но на полноценную номерную каталожную позицию они не тянут.

 

а мкак же Афанасьев?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 647
PROOF

Отправлено 06.11.2014 - 14:11:22

Как таковая оценка это только желание старта ТС с 3000р, а как вариант 6 стеблей, это в нескольких постах


Сообщение отредактировал Марс: 06.11.2014 - 14:12:08

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 Jaroslaff

Jaroslaff

    красный классик * * * Юзер 2012 года

  • Коллекционер
  • 22 407 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пермь
Репутация: 3 508
Prf70

Отправлено 06.11.2014 - 14:50:08

Ярослав, уже не раз сказано - узловую тему продвигал Д.И.Андреев. Я не считаю себя вправе исключать варианты внесенные им.

Насечки на шляпках желудей могут пригодиться при определении и идентификации вариантов, но на полноценную номерную каталожную позицию они не тянут.

Что ещё Вас интересует?

Ничего больше. Факт двойных стандартов ты подтвердил.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 Марс

Марс

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 262 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:5168-4956
  • Пол:Мужчина
  • Город:Николаев
Репутация: 647
PROOF

Отправлено 06.11.2014 - 14:56:02

Вообщем тема себя исчерпала, все равно ответа не будет. ТС от продажи отказался, так что бы не плодить срач и хамство, тему желательно закрыть, модераторы поможете или супера


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 uux

uux

    доктор наук

  • Супермодератор ЦФН СССР
  • 3 467 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 436
MS70

Отправлено 06.11.2014 - 15:06:34

закрыл


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 ADV

ADV

    доктор наук

  • Модератор ЦФН СССР
  • 3 407 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:родом из Иваново
Репутация: 483
MS70

Отправлено 08.11.2014 - 09:14:16

Извняюсь, рассмотрел - 6 их. Жальсрач получился
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей