Перейти к содержимому


Фотография

Рубль Гедлингера 1736г.

мнение

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 102

#51 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 559 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 864
PROOF

Отправлено 25.11.2014 - 23:40:48

Ладно, я тоже процитирую.

" 1737 год. Выписанный из Вены медальер Фукс вырезает несравненно лучший штемпель рубля. С него довольно хорошо (повторяли)различные русские ученики. В 1738 году бесконечно лучше  (вырезал штемпель) молодой Форман,который приехал в Петербург вместе с Гедлингером". Дальше ещё интереснее, но уже для особенных эстетов.

   Не знаю как насчет Формана, вырезал ли он лучше Гедлингера-ХЗ. Фукс-,сцуко, хороший медальер, но пил много и лентяй. А был еще ученик у Гедлингера, по крайней мере есть Доношение от 31 августа 1738 года за номером 253. Смыл этого доношения - сын ассесора в Монетной канцелярии Тимофея Левкина, Иван Левкин,уже отучившегося год в Англии и три в Женеве, послать на год на обучению к Гедлингеру. 

А уже в 1740 в ведомостях есть цифра в 500 рублей, которую получил Иван Левкин уже в качестве медальера...

(передрал и перефразировал  Великого Князя Георгия Михайловича)

   Только к чему все эти загадки, если Синконовский соловушка даже гурт показать не желает, а это уже было бы пол дела, учитывая, что две стороны монеты-,,ранее не описаны,,. Если не описана  еще и третья, имеется в виду гурт, то швейцарский соловушка может дальше петь песни об оригинальном рубле Гедлингера...

Еще раз вот реальная работа Гедлингера...

Прикрепленные изображения

  • г3.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#52 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 25.11.2014 - 23:44:31

 В принципе опубликованных данных достаточно, чтобы последние типы рублей раскидать примерно по медальерам. Но читать не хотят, всё кивают на какие-то таинственные архивы...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#53 Трандых

Трандых

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 312 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 205
MS67

Отправлено 29.03.2015 - 00:28:25

Когда я писал "дальше для эстетов", думал, что кто-нибудь посмотрит в первоисточник. Ни хрена. А СОВРЕМЕННИК, с которым Гедлингер советовался, как с единственным специалистом по медальному искусству, написал например : " Во время своего пребывания в Петербурге г-н Гедлингер изотовил в дальнейшем:...штемпель для рубля, а с него пару других(ЕГО УЧЕНИК ФЕРМАН ).."


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#54 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 29.03.2015 - 07:42:44

Когда я писал "дальше для эстетов", думал, что кто-нибудь посмотрит в первоисточник. Ни хрена. А СОВРЕМЕННИК, с которым Гедлингер советовался, как с единственным специалистом по медальному искусству, написал например : " Во время своего пребывания в Петербурге г-н Гедлингер изотовил в дальнейшем:...штемпель для рубля, а с него пару других(ЕГО УЧЕНИК ФЕРМАН ).."

 

А источник можно назвать?

Интересно было бы самолично почитать, потому как объективные данные полностью подтверждают эти слова.

Более того, рубль, отчеканенный парой штемпелей, изготовленных самим Гедлингером, еще никто не видел.

Пока только в комбинации - аверс/реверс, мастер/ученик... :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#55 иполит

иполит

    магистр

  • Коллекционер
  • 284 сообщений
  • Город:нарва
Репутация: 34
AU (About Uncirculated)

Отправлено 29.03.2015 - 10:22:26

  Последнее «пришлое» серебро. Итак, в России уже производилась собственная добыча серебра, но она была еще крайне незначительной. В 1731 – 1733 гг. добычи не было совершенно, и чеканка монет осуществлялась за счет переплавки и передела серебра, поступавшего из-за границы или в результате выкупа и изъятия из обращения старых русских серебряных монет, особенно мелких «проволочных» копеек.
   Имеется интересная рублевая монета 1734 г. (рис. 87), на оборотной стороне которой сохранились остатки надписи, свидетельствующие, что она перечеканена из другой монеты. Почему она избежала обязательной в то время участи других монет – переплавки? На первой ленточке наплечника царицы внизу имеется буква «В», являющаяся первой буквой фамилии медальера Васильева, вырезавшего штемпель монеты. Автор этих строк доказал, что руке Васильева принадлежат штемпеля рублевых монет всех предыдущих типов 1734 г., т. е. что он создал почти столько же оригинальных типов рублевых монет, сколько работавшие в 1730 – 1740 гг. – во время бироновщины – иностранные медальеры Шульц, Гедлингер, Фукс и Лефкен вместе взятые.
   Экземпляр, показанный на фотографии (см. рис. 87), , является, может быть, одним из самых первых среди небольшого количества пробных монет такого типа (в серию они пошли без буквы «В»), ибо отчеканен не на серебряном рублевом кружке – заготовке, а на равной ему по весу какой—то зарубежной монете. Это последний по времени известный случай перечеканки иностранного талера в русский рублевик.

//-- Из документов монетного двора --// 
   Добыча нерчинского серебра после ее «пресечения» в 1731 г. возобновилась в 1734 г., и к сентябрю 1736 г. из Кабинета ее величества поступило на монетный двор около трех пудов и около полутора пудов серебра с Медвежьего острова. К этому же времени на монетном дворе появились штемпеля рублевой монеты нового типа.
   Серебро Медвежьего острова. Хотя государственная добыча, как показано выше, началась в Нерчинске в 1704 г., кустарная добыча и кустарное использование серебра в России возникли значительно раньше и совсем в другом районе – на Медвежьем острове.
   Рубль Анны Ивановны (Иоанновны) чеканки 1736 г. (рис. 88) является первым «опознанным» изделием из медвежьеостровского серебра.
 
Рубль отчеканен штемпелями работы Гедлингера [33 - Иоганн Карт Гедтайгер (1691 – 1771), уроженец Швейцарии, в1736 – 1737 гг. находился на русской службе] и является украшением любой нумизматической коллекции. Из рублей Анны Ивановны по редкости и важности он стоит на втором месте после знаменитой «Анны с цепью» 1730 г., так как при общем тираже 1047209 рублевых монет 1736 г. он отчеканен в количестве всего лишь 2671 экземпляра.
   Каковы же причины такой ограниченности тиража?

   Достаточно ли убедительны обычно приводимые в этих случаях объяснения, взятые из предисловия к изданному в 1901 г. тому «Монеты царствования императрицы Анны Иоанновны», в котором говорится: «…Так как штемпель Гедлингера испортился, то московским резчиком Лукьяном Дмитриевым был вырезан в 1737 г. новый штемпель по гедлингеровскому образцу». Можно ли эти слова о порче штемпеля Гедлингера считать за непреложную истину и только ими объяснять ограни – ченный тираж гедлингеровского рубля?
   Указание о количестве гедлингеровских рублевиков имеется в доношении от 19 апреля 1737 г. Канцелярии монетного правления в Кабинет ее императорского величества, в котором говорится, что к 15 января 1737 г. из переданного Кабинетом серебра были отчеканены штемпелями, изготовленными Гедлингером, серебряные медали «до сто рублевых монет…. а остальное серебро переделывается в рублевую монету, а ныне из того остаточного серебра, из четырех пуд десяти фунтов шестидесяти пяти золотников, по переделу вышло монет две тысячи пятьсот семьдесят один рубль» и остались лишь обрезки и крохи.
   Из этого документа ясно, что тираж монет был ограничен 2671 экземпляром не вследствие порчи штемпелей, а потому, что кончилось предназначенное для их чеканки сырье – серебро. Но что это было за сереброг почему монеты из него чеканились новыми штемпелями работы знаменитого медальера с необычным портретом Анны и необычным рисунком орла? И почему монеты и медали из него учитывались отдельно? Гедлингеровский рубль является памятником не только медальерного искусства, но и добычи серебра в нашей стране.
   16 сентября 1736 г. из Кабинета ее величества в Мо-нетную Канцелярию было сообщено, что «из отданного из Кабинета в Монетную канцелярию присланного из Сибирского приказа… серебра двух пуд тридцати пяти фунтов восемнадцати золотников трех четвертей, да привезенного с Медвежьего острова одного пуда девятнадцати фунтов десяти золотников ее императорское величе-ство указала, приведя в надлежащую указную пробу, сделать из … серебра с Медвежьего острова, новых же медалей пятьдесят, да рублевиков сто новыми штемпе– лями, а из Сибирского приказа серебро все переделать в рублевую монету».
   И если теперь вернуться к доношению от 19 апреля 1737 г., то становится ясным, что в нем как раз и докладывалось о выполнении указа императрицы от 16 сентября 1736 г. Указ был выполнен, хотя и со значительным опозданием: 100 рублевиков из серебра Медвежьего острова были поднесены императрице 15 января 1737 г., т. е. через 4 месяца, а остальные 2571 руб-левик (с датой – 1736 год) были готовы к 19 апреля 1737 г., т. е. еще через 3 месяца. Правда, в этот срок, точнее – в первые 4 месяца, были проведены и металлургические операции: очистка серебра, выделение зо-лота из сибирского (нерчинского) серебра, приведение серебра в «указную пробу», прокат серебряных ли – стов, вырубка кружков, нанесение гуртового «панцирях Из изложенного видно, что рублевик 1736 г. является дважды памятным: и потому, что он отчеканен штемпелями работы Гедлингера, и потому, что для его изготовления было использовано отечественное серебро, добытое на Медвежьем острове. При формулировке этого вывода очень напрашивается поставить перед словом „добытое“ слово „впервые“, однако серебро Медвежьего острова, находящегося в Порьегубском заливе Кандалакшской губы, добывалось много раньше – 310 лет назад. Весьма интересные обстоятельства его открытия, подробно изложенные А. А. Кузиным.........
 
    Таким образом, изложенные факты позволяют считать, что русскому отечественному серебру сейчас свыше 310 лет.
   В течение следующих более чем 50 лет серебром Медвежьего острова правительство не интересовалось а затем, по указу Анны Ивановны, житель с. Кандалакши Егор Собинский с компаньонами начал «обыскивать в Приморье рудные места». Но они нашли в Поморье в 1731 г. только свинцовую руду, которую начали разрабатывать в следующем году.
   В это же время с восточного берега Медвежьего острова приносил самородки серебра Афанасий Полежаев. Через брата, у которого Полежаев работал батраком, об этом узнал Егор Собинский. Вместе с компаньонами он направился на Медвежий остров и, наконец, нашел там самородное серебро. Привезя с собой в Москву 14 кг, он передал его лично Анне Ивановне, за что получил в награду 3000 рублей и право основать рудоплавильный завод.
   Однако вскоре все рудники Медвежьего острова перешли во владение генерал-берг-директора барона Шемберга (это было время бироновщины), организовавшего добычу серебряной руды на Медвежьем острове в широких масштабах и пославшего на рудники 300 крестьян и специалистов с Олонецких заводов. С 16 августа 1734 г. по январь 1735 г. здесь было добыто 35 пудов 31 фунт серебра; с января по июнь 1735 г. – 10 пудов 30 фунтов серебра и 28 пудов 20 фунтов руды; с июня 1735 г. по январь 1736 г. – 16 пудов серебра и 100 пудов руды.
   Еще 15 января 1739 года в докладе с Медвежьего острова сообщалось о новых небольших находках самородного серебра, однако уже в феврале 1742 г. была объявлено, что месторождение на Медвежьем острове выработано. Известно, что в 1745 – 1761 гг. периодически остатки серебряных руд с Медвежьего острова переплавлялись на Петровских и Кончезерских заводах. Последние сведения о серебряных рудах Медвежьего острова относятся к 1880 – 1883 гг., когда компания Фиксена добыла 2100 пудов руды. После этого рудники снова отошли в казну, и о добыче руды сведений больше не имеется.
     
 Остался, вероятно, вопрос: откуда возникла уверенность, что рублевик 1736 г. отчеканен из серебра с Медвежьего острова, а не из нерчинского? Его идеальный внешний вид при отличной сохранности, глянец (вместо обычного матового тона) на полях монеты, излишняя «подбористость» штемпеля (в результате которой при чеканке окончания некоторых букв отрывались) говорят о том, что рублевик отчеканен в числе самых первых экземпляров, когда штемпеля еще не «приработались», т. е. из серебра Медвежьего острова.
   Нумизматическая эстафета донесла до наших дней два варианта этой монеты нового типа, отчеканенные двумя разными парами штемпелей, причем каждая из монет, как оказалось, представляет определенный геологический интерес.
   На рис. 89 приведены фотографии двух рублевых монет 1736 г., заимствованные из крупнейшего дореволюционного каталога.
   Выше было достаточно убедительно доказано, что монета (ем. рис. 89, б) отчеканена штемпелями работы швейцарского медальера Гедлингера из серебра Медвежьего острова. Но что сказать о второй монете? Чьей работы штемпеля, которыми она отчеканена, и из какого серебра? Ответить на этот вопрос помогает анализ нескольких документов Канцелярии монетного правления. Вот их содержание:
   От 19 апреля 1737 г. (цитированный выше): вырезанными Гедлингером штемпелями были «напечатаны» к 15 января 1737 г. серебряные медали и 100 рублевых монет, а «ныне» из «остаточного» серебра «вышло» монет еще 2571 рубль.
   От 26 мая 1737 г.: Гедлингеру 25 мая «при нынешнем его отсюда» отъезде выдано «жалования 4000 рублев».
   От 5 августа 1737 г.: медальный штемпель работы Гедлингера треснул и копию с него сделал «резного штемпельного дела подмастерье Лукьян Дмитриев».
   От 15 сентября 1737 г.: с 5 июня «монеты велено печатать» штемпелями работы Л. Дмитриева и уже «напечатано 257000 рублей», но с 17 августа рублевые монеты стали чеканить другими штемпелями, на которых надпись не имеет сокращений в титуле императрицы.

   Таким образом, 15 января 1737 г. Анне Ивановне были поднесены медали и первые 100 новых рублеви-ков, а к 19 апреля изготовлено еще 2571 рубль с датой «1736». Гедлингер выехал в Швецию 25 мая, а уже 5 июня монеты было велено «печатать» штемпелями Л. Дмитриева с датой «1737».
   Выше было упомянуто предположение о прекращении чеканки на 2671-ом рубле из-за поломки штемпелей. Но с этим нельзя согласиться. Во-первых, необходима отметить, что чеканка тиража закончилась к 19 апреля, а Гедлингер выехал из России через 36 дней после этого. Вряд ли его отпустили бы и вряд ли он сам, дорожа авторитетом первого медальера Европы, уехал бы из России, оставив монетный двор буквально у разбитого штемпеля. Скорее всего, ценя свое произведение и желая, чтобы оно просуществовало на монетах возможно дольше, Гедлингер, официально учеников не имевший, не мог уехать, не убедившись, что кто-то будет в состоянии возобновлять по его образцу довольно быстро портящиеся штемпеля. Во-вторых, к 5 июня, т. е. через 10 дней после того как Гедлингер уехал, были утверждены к «печатанию» штемпеля 1737 г., изготовленные талантливым русским мастером Л. Дмитриевым. Значит, работу над ними он выполнил еще во время пребывания Гедлингера в России, и последний должен был выразить одобрение новых штемпелей. В-третьих, как показано на рис. 89, эти два гедлин-теровских рублевика 1736 г. отчеканены заметно отличающимися штемпелями как лицевых, так и оборотных сторон.
   Вывод напрашивается определенный: штемпеля по образцу Гедлингера Л. Дмитриев резал раньше, чем считали до сих пор, и рублевик с датой «1736», показанный на рис. 89, а, отчеканен штемпелями его работы. Этот факт оставался до сих пор незамеченным.
   Тираж новых рублевых монет 1736 г. был ограничен тем, что кончилось специально выделенное для этой цели серебро. Действительно, если сравнить документ монетного двора от 16 сентября 1736 г., в котором давалось поручение сделать «из серебра с Медвежьего острова новых же медалей пятьдесят, да рублевиков сто новыми штемпелями, а из Сибирского приказа серебро все переделать в рублевую монету», с показанным выше документом от 19 апреля 1737 г., то становится ясным, что во втором документе докладывается о выполнении указания, данного в первом документе. Поскольку в задании поручалось в первую очередь сделать 100 рублевиков (и 50 медалей) из серебра Медвежьего острова, ясно, что это серебро пошло в передел первым, а пока оно полностью не было израсходовано, не могла начаться чеканка из сибирского серебра, так как это запутало бы учет, который, судя по другим документам, был очень точным.
   Л. Дмитриев стал резать свои штемпеля, конечно, после того как штемпеля Гедлингера были опробованы, утверждены и переданы на монетный двор в работу. Новый портрет и новый герб существенно отличались от предыдущих, поэтому Л. Дмитриеву для резьбы пер-вой пары штемпелей пришлось затратить немалое время, и чеканка штемпелями его работы могла начаться уже в конце тиража. Поэтому нет сомнения, что рубль Л. Дмитриева отчеканен именно из «сибирского» серебра, как тогда называли нерчинское, оказавшись вторым памятником этому серебру после медали в честь заключения в 1721 г. со шведами Ништадского мира, на которой написано: «сия медаль из серебра домашнего» (см. рис. 86).
   Итак, чеканкой рублевиков 1736 г. правительство отметило важные в жизни России события – организацию государственной добычи на руднике Медвежьего острова и возобновление (после перерыва в 1731 – 1733 гг.) еще очень небольшой по объему добычи серебра на Нерчинских рудниках.
 

Михаил Маркович Максимов.
//Очерк о серебре.//
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#56 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 943
PROOF

Отправлено 29.03.2015 - 15:20:39

Надо бы поискать самостоятельные работы этого его ученика Фермана, для того, чтобы судить точнее. 

 

Вот кое-что накопал из работ Даниеля Фермана:

 

1. Медаль Андрея Залуски (Варшавская публичная библиотека). На фрагменте видны инициалы "DF":

Ферман реверс.jpg Ферман аверс.jpg Ферман фрагмент.jpg

 

2. Медаль в честь Карла Гилленборга (1679-1746), тайного советника, ректора Университета в Лунде и Упсале:

image00391.jpg

 

3. Медаль в память о Катарине Ферман (1675-1746), от имени детей и внуков:

image00388.jpg

 

4. Медаль в честь Пайпера Карла Фредерика (1700-1770), камергера, судебного канцлера (?):

image00402.jpg

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#57 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 943
PROOF

Отправлено 29.03.2015 - 15:40:19

Д. Ферман, учась у Гедлингера, копировал его работы. Вот памятная серебряная медаль в честь стокгольмского антиквара и нумизмата Нильса Кедера (1659-1735), выполненная Гедлингером:

image00398.jpg

 

А вот бронзовая медаль, выполненная Д. Ферманом:

image00397.jpg

 

И ещё один пример.

Медаль Риксбанка.

sveriges_riksbank_1668_hedlinger1729_fehrman_1755.jpg

 

Была выполнена в 1729 году швейцарским мастером-гравером Йоханом Карлом Гедлингером (1691-1771).

В 1755 году медаль повторена величайшим учеником Гедлингера Даниэлем Ферманом (1710-1780).

 

Две версии почти идентичны, но маленькая деталь отличается. Гедлингер подписал свою медаль «ICH – 1729» на некоторых монетах, вытекающих из рога изобилия. И Ферман затем аналогично подписал «DF – 1755». Возможно, немного трудно увидеть на сильно увеличенных изображениях - но подписи есть.

sveriges_riksbank_1668_detaljer.jpg sveriges_riksbank_1668_fehrman_1755_detalj1.jpg

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#58 водолей

водолей

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 828 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ростов-на-Дону
Репутация: 943
PROOF

Отправлено 29.03.2015 - 15:57:19

Кстати, медаль из поста #43 резал не Даниэль Ферман (1710-1780), а Карл-Густав Ферман (1746-1798). Подпись медальера на аверсе - "C. FEHRMAN", дата на реверсе - 1790.

 

С уважением, водолей


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#59 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 02.06.2016 - 10:01:51

А источник можно назвать?
Интересно было бы самолично почитать, потому как объективные данные полностью подтверждают эти слова.
Более того, рубль, отчеканенный парой штемпелей, изготовленных самим Гедлингером, еще никто не видел.
Пока только в комбинации - аверс/реверс, мастер/ученик... :smoking:



Источник: Я́коб (Я́ков Я́ковлевич) Ште́лин

https://ru.wikipedia...ki/Штелин,_Якоб

Рубль Гедлингера. Истинный рубль Гедлингера выставлен в Эрмитаже.

Рубль Гедлингера..jpg


Справа по по порядку: Копия работы Даниила Фермана (28,29) и Копия работы Лукьяна Дмитриева (30,31).

Сообщение отредактировал 3777: 02.06.2016 - 10:03:12

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#60 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 02.06.2016 - 11:49:37

Вот интересно, последует ли переоценка финансовой составляющей этих самостоятельных типов монет, в связи с открывшимися обстоятельствами?

Одно дело - работа мастера и таких экземпляров по пальцам пересчитать, совсем другое - подражания, которых на порядок больше... :think:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#61 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 02.06.2016 - 12:20:58

Вот интересно, последует ли переоценка финансовой составляющей этих самостоятельных типов монет, в связи с открывшимися обстоятельствами?
Одно дело - работа мастера и таких экземпляров по пальцам пересчитать, совсем другое - подражания, которых на порядок больше... :think:


Хмм... интересный вопрос. Не задавался этим аспектом. Опыт общения с Тобой, искренне уважаемый, подсказывает, что Ты редко, я бы даже сказал, очень редко ошибаешься.
Почитав сегодня эту тему, как Ты сказал, "в связи с открывшимися обстоятельствами", я нашел только одну неточность... в остальном поражен твоим даром предвидения! Сейчас трудно цитировать сказанное полтора года назад, тем по этой монете было две здесь и одна по соседству. Оставим пока оценочную составляющую - рынок рулит. Припомню Твои вопросы об авторстве медных пробников. На Эрмитажной витрине, кмк, рядом ниже, лежит подсказка. Рубль Левкена (32) и через две... за номером 35. Прическа. Хвост один и тот же?
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#62 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 02.06.2016 - 12:54:13

Хмм... интересный вопрос. Не задавался этим аспектом. Опыт общения с Тобой, искренне уважаемый, подсказывает, что Ты редко, я бы даже сказал, очень редко ошибаешься.
Почитав сегодня эту тему, как Ты сказал, "в связи с открывшимися обстоятельствами", я нашел только одну неточность... в остальном поражен твоим даром предвидения! Сейчас трудно цитировать сказанное полтора года назад, тем по этой монете было две здесь и одна по соседству. Оставим пока оценочную составляющую - рынок рулит. Припомню Твои вопросы об авторстве медных пробников. На Эрмитажной витрине, кмк, рядом ниже, лежит подсказка. Рубль Левкена (32) и через две... за номером 35. Прическа. Хвост один и тот же?

 

У меня по тем медным пробникам сразу были сомнения.

Достаточно изучить работы Гедлингера, а их было много в Швеции и в разных металлах, как становится ясно, что к нему они не имеют никакого отношения.

Скорее всего их сделали в России.

Кстати, версия с Лефкеном наиболее вероятна. :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#63 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 03.06.2016 - 10:51:02

Согласен с Тобой, что задачка с медными пробниками имеет решение в Российских архивах.
Дальше разглядывания картинок, мы по этому вопросу не двинемся.

Давай лучше вернёмся к "малотиражной ходячке" :)
Итак, бито двумя копиями Д.Фермана . Факт.
Есть идейка, как можно попробовать раскидать тираж 2671 шт. по
штемпельным вариантам и их сочетаниям.
Вводные: один аверс встречается только с одним реверсом. Это сочетание самое распространённое,
Знаком с 8 монетами.
Второй аверс встречается с двумя реверсами. Сочетаний, мне известных:
4 и 2 . ( с маленькой оговоркой, в конкретном случае не имеющей большого значения )
Продолжать?


Сообщение отредактировал Лика-33: 03.06.2016 - 17:19:27
исправлена опечатка

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#64 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 03.06.2016 - 11:05:21

Конечно! :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#65 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 03.06.2016 - 11:25:55

Тогда фото... Картинки объясняют больше;)

Прикрепленные изображения

  • image.jpeg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#66 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 03.06.2016 - 11:48:06

"Обрезь", обрезки... по разным оценкам составляют они до 40% от плавки.
Т.е. если принять тираж за 2671, то в них монет "первой сплавки" должно быть около 60% = 1602 штуки
вторая сплавка : 60% от 1069 монет составит 641
в остатке 428 монет.

Самое прикольное, что количество известных вариантов корреспондирует с этой пропорцией :

8-4-2.
8 штук с самым "распространенным" сочетанием : "один аверс - один реверс"

4 и 2 : второй аверс и различные к нему реверсы.

Где-то так. :pardon:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#67 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 03.06.2016 - 11:50:29

Да уж, задачка...

Получается, что все последующие партии монет из общего количества известной массы металла, чеканили уже из обрезков. :think:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#68 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 03.06.2016 - 11:52:15

Афигеть, практически одновременно написали об одном и том-же... :beer:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#69 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 03.06.2016 - 12:06:12

Да уж, задачка...
Получается, что все последующие партии монет из общего количества известной массы металла, чеканили уже из обрезков. :think:

Именно так это делалось, по другому никак. Каждая последующая плавка требует новый пробирный анализ и легирование.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#70 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 03.06.2016 - 14:28:57

Думаю, что поштемпельно "малотиражную ходячку" можно разложить примерно вот так. За основу принята таблица из В.В.Биткина.
Копии Д.Ферман 1736.jpg
Варианты "2а" и "2б" соотносятся, примерно 2:1

Сообщение отредактировал 3777: 03.06.2016 - 14:30:38

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#71 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 03.06.2016 - 14:55:13

А что мы имеем на практике в плане встречаемости?

Что произошло с львиной долей оригинальных оттисков штемпелями Гедлингера? :problem:

Непонятно... :think:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#72 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 03.06.2016 - 15:15:25

Авторскими штемпелями, т. е. которые вырезал сам Маэстро, ходячку чеканить не стали... Слишком дорогое удовольствие :)
Эти штемпеля пошли сразу(!) в копирование.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#73 Rappoport

Rappoport

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 805 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:выселили дурака за 101-м километр
Репутация: 481
MS70

Отправлено 03.06.2016 - 15:39:04

Авторскими штемпелями, т. е. которые вырезал сам Маэстро, ходячку чеканить не стали... Слишком дорогое удовольствие :)
Эти штемпеля пошли сразу(!) в копирование.

 

Ого, какой поворот!

Тогда получается, что ими могли отчеканить количество, сопоставимое с пробной партией.

А это в России определялось обычно в 10-20 экземпляров... :muzhik:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#74 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 03.06.2016 - 15:56:15

В том-то и дело, что вариант "нероссийский" ;)
Тот рубль, что лежит в Эрмитаже, имеет указную дырку...
Казалось бы, если монета образцовая, то регулярный чекан должен ей соответствовать полностью...
Не тут-то было! Ферман переработал и аверс и реверс!
Аверс незначительно совсем, а вот реверс, такой, как его сделал Гедлингер, так и не увидел Света!
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#75 3777

3777

    первый пост-2015

  • Коллекционер
  • 3 052 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:exkursant
  • Пол:Мужчина
  • Город:am Rhein
Репутация: 593
PROOF

Отправлено 03.06.2016 - 17:11:24

Тогда получается, что ими могли отчеканить количество, сопоставимое с пробной партией. А это в России определялось обычно в 10-20 экземпляров...

Касаемо "пробной партии"... так отправили же сотню рублевиков в Зимний Дворец. Одна из монет, которая на витрине (28 или 29) происходит из Кунсткамеры.
Можно предположить, что и другая оттуда же. Куда остальные "растуторили" остается гадать, но... можно же предполагать, что и остальные в запасниках!!!
Вот такие соображения.

Сообщение отредактировал 3777: 03.06.2016 - 17:12:08

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами мнение

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей