Портрет Елизаветы и Российский Орел Дасье на Монетах

[extant4cell 615]

Наверно это "образцовое" клеймо...  Вообще действенная защита от воров...

[extant4cell 615]

Финальная, переработанная версия с добавлениями и коррекциями, с изменённым названием, представлена тут: http://coins.su/forum/index.php?showtopic=143714&p=1548562 Обсуждение, если есть необходимость, желательно продолжить в этой теме.

Изменено 2 ноя 2014, 06:05:02 пользователем extant4cell

[extant4cell 615]

Недостающие изображения:

Полностью тут: http://coins.su/forum/index.php?showtopic=143714&p=1548562

Или в PDF формате: Портрет Елизаветы и Российский Орел Дасье на Монетах - для ПДФ.pdf

Последняя страница, с ссылками:

http://coins.su/forum/uploads/post-27191-0-61617600-1414907431_thumb.jpg

[extant4cell 615]

Две ошибки:

 

"Можно предположить, что был изготовлен и передан на московский и екатеринбургский монетные дворы инструмент (включая мастер-пуансоны) «серебряного» орла, для наладки выпуска пятаков в 1758 году. Возможно, это правда и для Сестрорецка. Мне кажется, однако, что на Сестрорецкий МД передавали ещё и сработанные рублёвые штемпели с Санкт-Петербургского монетного двора, предварительно их ремонтируя. А также передали инструмент «медного» орла – пробного, не одобренного для рублей. Это предположение могло бы объяснить, почему на монетах Сестрорецкого МД орлы Дасье попадаются чаще и имеют два варианта."

 

Имел в виду не сами штемпели рублей, а несколько изношенные мастер-пуансоны рублевого орла для его нанесения на штемпели.

 

"Итак, тип орла Гедлингера (несмотря на сорокалетний перерыв) продержался на монетах в общей сложности чуть менее 20 лет. Он возвращается чтобы завершить историю тяжёлых пятаков в России. Но 1774 год не был ещё концом «теневых» орлов Дасье. Они вновь дали о себе знать в 1787 году с началом медной чеканки на Таврическом МД. Столичные дворы тоже сделали небольшие рывки по производству пятаков между 1787 и 1789 годами с использованием типа орла Дасье, и уже в 1795 году Московский МД последний раз чеканит пятаки с орлом этого типа. В общей сложности тип орла Дасье использовался чуть менее 25 лет."

 

Тип орла Генлингера продержался на монетах в общей сложности чуть менее 30 лет - опечатка.

[Rappoport 1 360]

Мне кажется, однако, что на Сестрорецкий МД передавали ещё и сработанные рублёвые штемпели с Санкт-Петербургского монетного двора, предварительно их ремонтируя.

 

Как ты себе представляешь - "сработанный рублевый штемпель"??? 

Не пиши того, чего не знаешь наверняка!

[Гюнтер 2 199]

Если вдруг еще нужно в металле...

Медаль на

коронование

императрицы

Елизаветы Петровны

в 1742 году. 1841–1867

И.Хедлингер (резчик);

Р.Ганеман (автор

копии), Россия

Золото; чеканка

Диаметр – 4,6

Аверс и реверс

ГИКМЗ «Московский

Кремль»

 

[Rappoport 1 360]

Поддержу...

[extant4cell 615]

Спасибо. Думаю с медалями уже закончили.  Портретов много, разных граверов, включая Юдина, информацию о ком я вообще опустил, т. к. многие из них просто отдельные примеры не увенчавшиеся успехом или продолжением в монетах, и к Дасье или Иванову уже не имеют отношения. Вот еще одна маленькая компиляция которую я не включил, потому что основная линия не о них:

 

 

Некоторые из этих красавиц продержались с 1741 и до 1754-1757 гг. 

[Rappoport 1 360]

А чем не красавицы?

По мне - так самый удачный портрет императрицы - на раннем этапе.

Однозначно, что автор этого бюста, был один человек.

Причем человек творческий, потому как столько много вариантов.

[Трандых 204]

Чем же этот портрет удачный? Известно, что с молодости Елизавета Петровна была чрезвычайно подвижна,шустра и имела склонность к танцам,конной езде и охоте.То есть была очень подвижна, стройна и изящна. От поклонников отбоя не было. И при вступлении на престол дочь Петра не имела и тени той полноты, как тут представлена. Почти неподвижная страхолюдина Анна...Дассье сделал упор на красивой шее на десятирублёвике и рубле, которую всячески портили прочие металлобработчики. Медаль он резал может и не видя живой натуры, а монетные штемпели делал, уже с ней ознакомившись. И получается, что к концу жизни царица была милее и стройнее, чем в 41 и 42 годах. Так что горе-резчики начальных годов, а не удачники !

[Трандых 204]

Жаль,что Гедлингер не создал портрета Елизаветы,которую наблюдал при Дворе,когда он ещё был в России. А самый похожий потрет молодой Елизаветы Петровны по мнению Якоба Штелина,современника событий,создал пфальцский медальер Вехтер на коронационной и прочих  медалях Впрочем и этот портрет оказался не очень красив, но за это можно объяснить тем,что работы начались незадолго до смерти Императрицы и скорее всего не в России.Вехтер работал на СпБ МД с 1760 по 1800 год.Жаль, что монетные мастера не проявили достаточно умения в начале царствования Елизаветы, а наоборот проявили свою неуклюжесть и бездарность в своём деле. Ведь на ранних монетных портретах она выглядит и старше, и грузнее, и вообще неприятнее, чем на поздних.

[extant4cell 615]

Для себя выделил вроде как две школы в Москве, на ранней стадии. 1) нос прямой и 2) нос картошкой. На СПБ похоже было все стройнее, просто нос курносый немного.  Самую главную составляющую портретов обвел оранжевым.  Тот портрет где не обвел (ранний, 1741 года) продержался очень мало, меньше года, тоже видать не понравился Елизавете, как и портрет Дасье на монетах...

 

Изменено 4 ноя 2014, 10:32:56 пользователем extant4cell

[Трандых 204]

Только что прочёл статью. Оказывается,многое было уже написано

[Rappoport 1 360]

Жаль,что Гедлингер не создал портрета Елизаветы,которую наблюдал при Дворе,когда он ещё был в России. А самый похожий потрет молодой Елизаветы Петровны по мнению Якоба Штелина,современника событий,создал пфальцский медальер Вехтер на коронационной и прочих  медалях Впрочем и этот портрет оказался не очень красив, но за это можно объяснить тем,что работы начались незадолго до смерти Императрицы и скорее всего не в России.Вехтер работал на СпБ МД с 1760 по 1800 год.Жаль, что монетные мастера не проявили достаточно умения в начале царствования Елизаветы, а наоборот проявили свою неуклюжесть и бездарность в своём деле. Ведь на ранних монетных портретах она выглядит и старше, и грузнее, и вообще неприятнее, чем на поздних.

 

Вы рассуждаете как человек 21 века!

К сожалению, вы смотрите не дальше своего носа, зациклившись только на русских монетах.

Если вы обратите свой взор на Европу, тогда поймете, что аверс с портретом работы Дасье - просто уродливая карикатура.

Сотвори он такое у себя на родине, мог запросто остаться без солидных заказчиков!

А вот бюст работы Тимофея Иванова - реально шедевр!

Специально для вас даю иконографию женщин-правительниц, как их изображали на монетах Германии.

Период 1740-1760-е годы.

[Трандых 204]

Раппопорт, вы привели чрезвычайно неудачные примеры,иллюстрирующие слабый уровень портретного искусства именно этих резчиков как по самому искусству рисунка (особенно 3-й и последний ляпы почти детского творчества), так и по композиции в целом. Именно композиционные просчёты даже удачные по похожести портреты делают мелочными и неинтересными. А создать шедевр, который останется шедевром даже для потомков, не знавшим модель, могут только очень большие мастера. к которым по праву причисляют Дассье и Гедлингера.

[Трандых 204]

Раньше заказчики были со вкусом, но не всегда с достаточным кошельком, поэтому и довольствовались второстепенными изображениями второсортных медальеров. Тех, что вы показали.

[Rappoport 1 360]

Раньше заказчики были со вкусом, но не всегда с достаточным кошельком, поэтому и довольствовались второстепенными изображениями второсортных медальеров. Тех, что вы показали.

 

Фигасе, куда я попал!

Ну-ну...  

Пиарьте дальше свою "Бабу-Ягу" в исполнении J.Dassier.  

[extant4cell 615]

А мне всегда казалось что баба Яга живет на западе... 

[Kaostram 831]

Полностью тут: http://coins.su/forum/index.php?showtopic=143714&p=1548562

 

Или в PDF формате:Портрет Елизаветы и Российский Орел Дасье на Монетах - для ПДФ.pdf

 

 

Пробежался по новому тексту... Хотелось бы чуток более подробного пояснения, что Вы имеете ввиду в этом предложении:

 

"Итак, рубль медных монет весил теперь чуть более килограмма, что при Екатерине II приводит к созданию, казалось бы, курьeзного Сестрорецкого медного рубля весом в килограмм с копейками. Это была попытка создания запаса банковской меди, как гаранта банковских ассигнаций".

[Rappoport 1 360]

Закончу свою мысль по Дасье.

Можно смело констатировать, что этот талантливый медальер очень преуспел в своем искусстве.

Но в деле производства монет - потерпел фиаско!

Увы, но его услугами в Европе никто не воспользовался.

Единственная работа - заказ русского правительства, так и остался неудачным проектом.

[extant4cell 615]

Медальер Ж.-А. Дасье прежде всего работал с медалями.  Для любого уважающего себя медальера (с именем) это было основное занятие. Сначала медали, потом монеты - побочный продукт...  Ну а дальше поработать он не успел, уехал из России, и помер в Европе со скуки, или без кваса...    Так что в России он и расцвел и сник...

 

По поводу банковской меди и Сестрорецкого медного рубля.  Для начала сам рубль, в новодельной вариации, если есть у кого фото пробника, милости прошу, выкладывайте, а пока то что есть:

 

 

Теперь дальше.  Информации много по этому поводу имеется, порой дублирующей себя в разных источниках.  Именно про Сестрорецкий рубль как "банковскую монету" может нигде прямо не написано.  Но если проследить события, и сопоставить их во времени, у меня сомнений больших представленная версия не вызывает.

 

Еще в 1767 году Петр III выпустил немного ассигнаций, так как понимал, что внутренние расчеты в медных монетах тяжестью в 1000 кг при номинале в 1000 рублей будут проблематичны.  Екатерина II это дело прикрыла, но лет через 7 сама обращается к этому способу облегчения носителя внутренней валюты, столкнувшийся с проблемами сбора подати и расчетов тяжелой монетой. К этому времени доля меди в обращении стала примерно равной доли серебра суммарно. Ассигнации стали своего рода панацеей. В те благостные времена любая бумага должна быть гарантированна для оплаты банком в металле.  Ассигнации гарантировались медной монетой.  Медная монета - серебряной, а та в свою очередь золотой.  Ну разумеется были и определенные правила обмена. 

 

Возможно имелась идея прекращения выпуска больших партий медной монеты, но это не обязательно, т. к. выделка медных монет была одной из статей дохода государства.  В жизнь реализовалась идея замены медной монеты на ассигнации при параллельном их хождении.  Медь служила гарантом ассигнаций и обеспечивала их медной монетой при необходимости обмена ассигнаций на "мелочь".  Одной из идей должно быть была идея создания медного запаса в банках.  И что бы не тратится на производство мелкой монеты, решили попробовать идею создания килограммовой монеты - Сестрорецкий рубль. Идея не прокатила скорее всего из-за высокого соблазна который существование такого рубля испытывался бы фальшивомонетчиками.  В массовое производство этот рубль не пошел.  Пробные монеты, так и осталась пробными.  Да, в банках уже и так хватало запасов меди в пятаках, которые туда стекались регулярно. К 1775 году меди скопилось уже где-то на 20 млн рублей, и на столько же было выпущено ассигнаций.

 

Если кому интересно, почитайте к примеру тут: http://www.ekaterina2.com/entry/many/index.php

Изменено 5 ноя 2014, 12:07:17 пользователем extant4cell

[Rappoport 1 360]

А вот Karl Hedliger был настолько востребован, что оставил после себя массу медалей и монет!  

[extant4cell 615]

Рецепт кваса привез с собой, после 2 лет в России...   Был здоров и бодр.   Спору нет...

[Kaostram 831]

Именно про Сестрорецкий рубль как "банковскую монету" может нигде прямо не написано.  Но если проследить события, и сопоставить их во времени, у меня сомнений больших представленная версия не вызывает.

 

Еще в 1767 году Петр III выпустил немного ассигнаций, так как понимал, что внутренние расчеты в медных монетах тяжестью в 1000 кг при номинале в 1000 рублей будут проблематичны.  Екатерина II это дело прикрыла, но лет через 7 сама обращается к этому способу облегчения носителя внутренней валюты, столкнувшийся с проблемами сбора подати и расчетов тяжелой монетой. К этому времени доля меди в обращении стала примерно равной доли серебра суммарно. Ассигнации стали своего рода панацеей. В те благостные времена любая бумага должна быть гарантированна для оплаты банком в металле.  Ассигнации гарантировались медной монетой.  Медная монета - серебряной, а та в свою очередь золотой.  Ну разумеется были и определенные правила обмена. 

 

Возможно имелась идея прекращения выпуска больших партий медной монеты, но это не обязательно, т. к. выделка медных монет была одной из статей дохода государства.  В жизнь реализовалась идея замены медной монеты на ассигнации при параллельном их хождении.  Медь служила гарантом ассигнаций и обеспечивала их медной монетой при необходимости обмена ассигнаций на "мелочь".  Одной из идей должно быть была идея создания медного запаса в банках.  И что бы не тратится на производство мелкой монеты, решили попробовать идею создания килограммовой монеты - Сестрорецкий рубль. Идея не прокатила скорее всего из-за высокого соблазна который существование такого рубля испытывался бы фальшивомонетчиками.  В массовое производство этот рубль не пошел.  Пробные монеты, так и осталась пробными.  Да, в банках уже и так хватало запасов меди в пятаках, которые туда стекались регулярно. К 1775 году меди скопилось уже где-то на 20 млн рублей, и на столько же было выпущено ассигнаций.

 

Если кому интересно, почитайте к примеру тут: http://www.ekaterina2.com/entry/many/index.php

 

 

Впервые слышу про сестрорецкий рубль как про "банковскую монету"... Да и не знаю как можно это притянуть, например, к определению В.В. Узденикова: "Банковая монета - название высокопробной серебряной монеты достоинством..." (и т.д. по тексту). Но раз Вы пишите, что у Вас "сомнений больших представленная версия не вызывает", значит знаете о чем говорите...

 

Также впервые слышу о идее создания медного запаса в банках. Про серебро с золотом - понятно, государство всегда было заинтересовано, чтоб в казне было его как можно больше, но чтоб собиралась медь - слышу впервые. Как-то был всегда уверен, что государство российское было заинтересовано как можно быстрее пустить медь в народ, выменять на серебро, но чтоб собирать медный запас... Это что-то новое.

Про идею отказа от проекта Сестрорецкого рубля из-за угрозы фальшивомонетчества - тоже сильная идея! Только напомню, что стопа медного рубля была такой же как и медных пятаков. Монетная система России при 16-рублевой стопе сильно страдала из-за фальшивомонетчества? Нет? Так почему должна была бы страдать при медных рублях? Они что, были бы более ликвидны среди бедняков в народе?

 

Ну, а на самом деле, причина остановки этого проекта была значительно менее романтичная - изготовление медных рублей было сопряжено с бОльшим угаром нежели при изготовлении пятаков, а также с трудностью изготовления кружков, которые выходили "кривобокие" и вообще в деле было "большое затруднение и всегдашняя остановка" (почитайте nr.203 у ВКГМ вместе с прилагаемым "Экстрактом" Берг-мейстера Граматчикова. Занимательно и предохраняет от всяких надуманных версий и теорий). Следовательно, казне был причиняем регулярный убыток.

Далее документы говорят: извещалось, что нужно уменьшить толщину и увеличить диаметр, вследствиe той же невозможности без убытка делать кружки (см. nr. 252 у ВКГМ). И в конце концов nr.260 у ВКГМ - о приoстановлении чеканки медной рублевой монеты, "впредь до указа", которого как знаем, не последовало.

Так что тут государство со всеми своими тогдашними возможностями не справилось с задачей чеканки сестрорецких рублей, а Вы про фальшивомонетчиков на коленке...

Ну, и причина надобности меди в начале 70х XVIII века - предстоящая война, а не ассигнации... (см. nr.173 у BКГМ). Надобность меди в народных деньгах была такая, что даже в 1771 предлагалось вспомнить и вернуться к 32-рублевой стопе

 

p.s. Эх, когда писатели будут изучать источники, а не фантазировать?

[Rappoport 1 360]

У Винклера довольно хорошо описана ситуация по медным рублям.