Перейти к содержимому


Фотография

Портрет Елизаветы и Российский Орел Дасье на Монетах

Дасье Орел Дасье Портрет Дасье

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 135

#1 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 27.10.2014 - 16:37:37

*
Популярное сообщение!

[font="arial, sans-serif;"]Статья для обсуждения, высказывания мнения.  Весь материал охватить бывает невозможным, поэтому если меня поправят буду только рад.

Если фото плохо видно, на него надо навести и нажать - оно увеличится!  :)  [/font]

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

[font="arial, sans-serif;"]Портрет Елизаветы и Российский Орел Дасье на Монетах [/font]
[font="arial, sans-serif;"][font="arial, sans-serif;"](наблюдения и предположения)[/font][/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Надо признать, что с самого начала своего правления в 1741 году и до 1757 года Елизавете Петровне не везет изображением ее портрета. На монетах, красивая женщина получается какой-то дородной, с неказистым, вдавленным лицом, а на Московских рублях еще с укороченной шеей.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Монетные портреты Елизавету Петровну не облагораживают, но еще больше меня удивляет то, что резчикам не дают за это плетей.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Причина такого милосердия должно быть кроется в том, что бюсты на всех монетах выглядят пышными и габаритными.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Наверно императрице это льстило, и спасало не достаточно искусных мастеров от сурового наказания.[/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]В России не осталось искусных резчиков.  Ближе к концу 1742 года из под стражи освобожден знаменитый в прошлом резчик Петровских портретов, Осип Калашников, которому приписывается авторство большого количества портретов Петра на монетах, но который был лишен свободы еще в 1727 году за продажу чеканов с монетного двора.  Он был отдан на поруки в Московский монетный двор, где работал преимущественно над штемпелями рублей.  Возможно это была месть Калашникова царскому дому, а возможно, что своего рода неказистые портреты императрицы, просто результат слабости зрения старого резчика.  Зрение уже не позволяло Калашникову выполнять мелкие работа.[/font]

 

Изображение 1.jpg

[font="arial, sans-serif;"]Изображение 1: [/font][font="arial, sans-serif;"]Жак Антуан Дасье[/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Надо полагать, что проблемы с портретом императрицы замечали не только наши современники.[/font] [font="arial, sans-serif;"] С 1748 года в Москве живет и работает шотландский модельер Бенжамин Скотт.[/font] [font="arial, sans-serif;"] В 1751 году он, перебирается в Петербург и в 1755 году начинает работать на реконструированном монетном дворе. Скотт организовывает класс по подготовке модельеров. В числе его учеников - Тимофей Иванов, в последствии знаменитый русский модельер.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Кроме работ над золотыми и медальными портретами, с 1754 года Скотт работает над штемпелями рублей и полтин.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Портрет Елизаветы Петровны выходит на монетах работы Скотта весьма симпатично, особенно если его сравнивать с предшествующими работами.[/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Новой вершины красоты изображение портрета Елизавета Петровна достигает в работах Жака Антуана Дасье (изображение 1), известнейшего модельера-резчика из Швеции, который был приглашен в 1756 году на работу в Петербург.  Модельер проработал в России около 2 лет, и сумел оставить неизгладимый след в штемпелях монет и медалей.  Его учеником стал и бывший ученик Скота - Тимофей Иванов.  [/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Думается, что медаль отчеканенная в 1757 году, в честь открытия Московского университета с портретом Елизаветы сделанным Дасье была одной из самых удачных его работ в России.  Медаль эта, 51 мм в диаметре, хоть и не известна так же широко, как например, медаль на смерть Петра Первого, его работы, однако, для монетного дела (и для нумизматики) именно она и представляет интерес благодаря портрету Елизаветы.  На лицевой стороне настольная медаль имела классическое по-грудное изображение императрицы Елизаветы Петровны, в короне и мантии и с ниспадающими на плечи локонами, под портретом стоит подпись модельера «DASSIER» (см. Изображение 2, первый экземпляр).  [/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Можно предположить, что медаль Елизавете понравилась – наконец ее портрет получил достойное отображение в металле.[/font] [font="arial, sans-serif;"] На базе этого портрета под присмотром Дасье подготавливаются штемпеля для монет.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Серебряный рубль с портретом Елизаветы, имеет диаметр 40-42 мм, а золотые 10 рублей - 31 мм.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Размеры самого лица портретов не изменчивы, из чего можно предположить что изображение лица наносилось с помощью мастер пуансона «тиражирующего» лицо портрета в руках умелого резчика.[/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Любопытный момент, - портреты на монетах не носят инициалов или подписи гравера.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Можно предположить, что штемпеля для монет готовил не сам модельер, а другой резчик под его руководством, используя инструменты подготовленные Дасье.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Изображения лица на медале и на обоих монетах (см. Изображение-2) совпадает практически идеально.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Возможно, что этим резчиком был выше упомянутый Тимофей Иванов, но и сам мастер возможно прикладывал к ним руку.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Думаю, что гравер такого калибра как Дасье ставил свою подпись исключительно под своими собственными, оригинальными работами гравера-модельера.  Такой работой является именно медальный портрет.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Поэтому, говоря о монетных портретах, как о портретах работы Дасье, мы скорее говорим, о том что они сделаны под его присмотром и по его дизайну, а не о непосредственной работе гравера. [/font]

 

Изображение 2.jpg

[font="arial, sans-serif;"]Изображение 2: Первые три портрета – работа Дасье.  Четвертый портрет – работа Скотта.  Пятый – комбинированный портрет работы Иванова.  Шестая монета – Сестрорецкий пятак с орлом Дасье, как и все рубли в цепочке (из архива acsearch.info и из частной коллекции)[/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Монета рубль, получает нового гербового орла, о котором мы вполне заслуженно говорим, как о орле Дасье.[/font] [font="arial, sans-serif;"] В комбинации с новым портретом монета выглядит красиво и очень солидно (см. Изображение 2, третий экземпляр слева).[/font] [font="arial, sans-serif;"] В этой работе Жака Дасье чувствуется приобретенный опыт на монетном дворе в лондонском Тауэре.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Вкус и изящество с которыми выполнены орел и портрет поражают нас своей красотой по ныне.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Крылья орла получаются с натуральным узорным рисунком, что повторить фальшивомонетчикам будет практически невозможно.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Портрет просто великолепен, и затыкает за пояс по изяществу все известные, до селе портретные работы на русских монетах.[/font] [font="arial, sans-serif;"] В общем – монета люкс.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Но оказывается это нам так только кажется. [/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Императрица Елизавета по-видимому вполне довольна работой которую Дасье проделал над орлом, орел остается и из него в дальнейшем выжимают все соки.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Но вот портрет, который ей понравился на медали, на монетах ее не устраивает. [/font] [font="arial, sans-serif;"]Ее Величество не может смериться с тем, что у нее украли бюст![/font] [font="arial, sans-serif;"] При неизменном размере лица, и в то же время меньшем размере поля для рисунка на монетах, по сравнению с медалью, медальный бюст просто не вмещается в поле монет и минимизирован![/font] [font="arial, sans-serif;"] Елизавета производство монет с этим изображением сворачивает, так же быстро как его и начали.  Понятие красоты  монарха берет верх над изяществом.[/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Именно Иванов приложил руку к изготовлению гибридного портрета, совместившего габариты и бюст Елизаветы портрета Скотта, с оформлением лица на портрете работы Дасье.  Именно Иванову, как ученику обоих мастеров, Скота и Дасье, удалось совместить казалось бы несовместимое.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Из двух портретов он слепил один, уменьшив лицо портрета Дасье, и увеличив бюст взаимствованный с портрета Скотта, который Иванову пришлось немного доработь.[/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Надо сказать, что Иванов оказался прилежным и достойным учеником своих учителей, и оправдал возложенные на него монетным двором надежды.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Собственно говоря это его работа не как модельера, а как искусного гравера соединившего оба портрета.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Есть медаль «Победителю над просаками» датированная 1759 годом, на которой под именно этим портретом стоит подпись модельера «Т[/font][font="arial, sans-serif;"]IMO[/font][font="arial, sans-serif;"]Ф[/font][font="arial, sans-serif;"]EI[/font][font="arial, sans-serif;"].[/font][font="arial, sans-serif;"]I[/font][font="arial, sans-serif;"].[/font][font="arial, sans-serif;"]F[/font][font="arial, sans-serif;"]», что и указывает на авторство портрета.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Этот портрет пользуется одобрением, - изящество и кросота слелись в нем в едином порыве.  Гибридный портрет Иванова (если его можно так назвать) идет в серийное производство, появляясь на монетах СПБ МД с 1757 и по 1761 год.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Вот так портретам Досье и Скота судьба устроила интересную встречу назначенную им их учеником и судьбою.[/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Проект введения утяжеленной медной монеты продолжается.  Медная монета остается основной ходячей монетой внутри государства, где ощущается ее нехватка.  Наконец пришло время выпуска наиболее выгодной, тяжелой медной монеты, которая должна была эту нехватку устранить, увеличив товарооборот внутри страны.[/font]

 

Изображение 3.jpg

[font="arial, sans-serif;"]Изображение 3: Три варианта не утвержденных пробных монет, и утвержденный герб на монете [/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Считается, что кроме утвержденного дизайна на рассмотрение были представлены и другие пробные монеты с соответствующими гербами (см. Изображение 3):[/font] [font="arial, sans-serif;"] 1) С Георгием Победоносцем (герб Москвы) - был утвержден для более низких номиналов;[/font] [font="arial, sans-serif;"] 2) Со скрещенными якорями (герб Санкт Петербурга) – отвергнут;[/font] [font="arial, sans-serif;"] 3) С соболями (герб царства Сибирского) - отвергнут.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Результат не слишком удивляющий если учесть, что императрица считала себя скорее москвичкой, да и не впервой на Российских монетах видеть герб Москвы, так что тут сыграла свою скрипку еще и преемственность.[/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]В 1757 году Ее Императорское Величество, Елизавета Петровна издает именной указ для поспешной чеканки пятикопеечных медных монет по 16-ти рублей из пуда меди.[/font] [font="arial, sans-serif;"] С одной стороны предназначалось поместить именной вензель Императрицы, а с другой – государственный герб, т.е. орел дизайна Дасье, как впервые он появился на рублях с портретом его работы.[/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Таким образом, казалось бы, к 1758 году орел перекочевал с серебреных монет на медные.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Найти медные пятаки с орлом Дасье (как на последней монете на изображении-2) в более менее хорошем состоянии и с видимыми следами «узорчатых» перьев внутри рисунка крыльев достаточно сложно, но возможно.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Эти «узорчатые» перья, пожалуй и можно считать одной из характернейших особенностей орла Дасье, кроме основных очертаний и других элементов.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Но вот что интересно, на монетах в пять копеек, Сестрорецкого монетного двора 1758 года (где орлы Дасье попадаются чаще), имеются две основные вариации этого орла (см. Изображение-4), при чем орла второй вариации можно найти иногда в его практически не тронутом ремонтном состоянии.[/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Первая вариация совпадает с орлом Дасье на серебряных монетах по очертаниям, если закрыть глаза на ремонтные моменты и сработанность штемпелей этого орла.  Назовем этого орла Дасье на медных монетах условно - «серебряным» орлом.  Это орел с характерным «выкусом» перьев на правом крыле, от чего кажется что крыло немного согнуто.  Вторая вариация, кроме формы правого крыла, хорошо подходит по форме, и кроме того выглядят как будто орел вышел из под более свежего штемпеля, на котором многие элементы ремонту не подвергались.  Назовем этого орла условно - «медным». [/font]

 

Изображение 4.jpg

[font="arial, sans-serif;"]Изображение 4: Сравнение двух вариантов орлов Дасье («серебряного» и «медного») на медных монетах, на крыльях которых хорошо видны «узорчатые» перья, с орлом Дасье взятого с серебряного рубля (монеты из частных коллекций)[/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Можно предположить, что был изготовлен и передан на московский и екатеринбургский монетные дворы, инструмент, включая мастер пуансоны «серебряного» орла, для наладки выпуска пятаков в 1758 году.  Возможно, это правда и для Сестрорецка.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Мне кажется, однако, что на Сестрорецкий МД передавали еще о сработанные рублевые штемпеля с Санкт Петербургского монетного двора, предварительно их ремонтируя.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Это предположение могло бы объяснить, что на монетах Сестрорецкого МД орлы Дасье попадаются чаще.[/font]

 

Изображение 5.jpg

[font="arial, sans-serif;"]Изображение 5:  Одно из лучших изображений «медного» орла Дасье (из архива Аукционного Дома "Александр")[/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Единственным изначально не ремонтированным штемпелем использованным для медных монет был «медный» орел Дасье, который, как мне кажется, попадается исключительно на медных монетах производства Сестрорецкого МД.  Этот орел был возможно основным вариантом, который Дасье сделал для серебряного рубля, и который не пошел в ход по одной из неизвестных причин.  На серебряных монетах я его пока не нашел в таком виде.  Одно можно практически утверждать, что этот орел одноматочный с «серебряным» орлом, и что он имеет полное право называться орлом Дасье.[/font]

 

Изображение 6.jpg

[font="arial, sans-serif;"]Изображение 6: Сравнение орла Дасье с рубля, с его братьями «серебряным» и «медным» орлом на пятаках. [/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Скорее всего, «медный» вариант орла Дасье готовился для на рублей, но по какой-то причине на апробирование был послан и затем утвержден именно вариант «серебряног» орла с «выкусом» перьев на правом крыле, а более семитричный «медный» орел в дело на серебяных монетах так и не пошел.  Но для медных пятаков инструмент пригодился, не пропадать же...[/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]На других монетных дворах происходит довольно быстрое «растворение» орлов дизайна Досье.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Штемпели многократно ремонтируются, а со временем и производятся изначально без «узорчатых» перьев (основной особенности орла Дасье), как следствие сработанности рисунка на мастер пуансоне.[/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Орлы изготовленные такими штемпелями уже трудно называть орлами Дасье, это [/font] [font="arial, sans-serif;"]уже их производные, их «тень», в которой еще возможно и угадываются контуры и элементы орла Дасье.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Однако они уже начинают иметь собственные названия в нумизматических кругах, от игольчатых (перья выполнены в виде толстых иголок), до трилистниковых (перья сделаны с тройными окончаниями и напоминают трилистники), и многих других вариантов между ними на любой вкус.[/font] [font="arial, sans-serif;"] Тут уж каждый гравер использовал свой любимый инструмент, для того, чтобы восполнить пробел сработавшихся «узорчатых» перьев на рисунке крыльев орла Дасье захватывая этим инструментом контуры и другие детали.[/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Однако даже в 1761 году попадаются иногда орлы, которые сохранили если не полностью, то частично узорчатые перья орла Дасье. На изображении-6 один из таких несколько «модифицированных» орлов на московском пятаке, на правом крыле которого сохранились четкие следы от [font="arial, sans-serif;"]«[/font][/font]узорчатых[font="arial, sans-serif;"]»[/font] перьев.

 

Изображение 7.jpg

[font="arial, sans-serif;"]Изображение 7: Отремонтированный «серебряный» орел Дасье[/font]

 

[font="arial, sans-serif;"]Так что похоже, что одному из оригинальных орлов Дасье было суждено увидеть свет не на серебряных монетах (к чему он готовился), а на медных пятаках Елизаветы.[/font]

 

 

[font="arial, sans-serif;"]Евгений Скобченко[/font]

 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Altair

Altair

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 096 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Петербург
Репутация: 392
MS70

Отправлено 27.10.2014 - 19:34:28

1) в контексте упоминания   об Осипе Калашникове "за продажу чеканов с монетного двора" Зандер  говорит прямо и понятно "за кражу  монетного  штемпеля  с  монетного  двора и едва  избежал  за это смертной  казни" и домысливать  ничего не  нужно, как собственно и  про месть  оного царскому дому-все дело,конечно же, в ухудшении  зрения

2)  подпись к иллюстрации 2 и далее по  тексту про "комбинированный/гибридный  портрет Иванова",   безусловно, портрет  работы Тимофея Ивановича Иванова  абсолютно  авторский,индивидуальный,является  результатом  трудов  талантливого  гравёра, а  вот  то, что  штемпельная  пара комбинирована-это безусловно так, что Вы,  очевидно, и имели ввиду

3)  если  очерк   будет  претендовать  на  публикации-полностью  переработать грамматику, подачу  материала, язык повествования ("слепил портрет", "мОдельер-резчик", "украли  бюст" и тд и тп.),если  же  выше  форумной  братии  прыгать  не собираетесь-можно  ограничиться  и этим,кому  надо сам все  додумает и поймет.

4)  почему  логично не предположить,что  для  чеканки медных пятаков  оборудование  могло быть  изготовлено в СПМД и  передано на Сестрорецкий  монетный двор?  почему   именно речь  идет именно о рублевом  штемпеле для чеканки медной  монеты??? Эту версию  можно  доказать  только  обнаружением   одноштемпельных  экземпляров в  крупном  серебре,в противном  же  случае это больше фантазия,никак не  аргументирована  по-существу...

 

Как-то  так, на критику  не  серчайте,как говорится назвался  груздем -полезай в кузов...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Kaneps

Kaneps

    академик

  • Коллекционер
  • 5 219 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Александр Анатольевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Латвия, Рига.
Репутация: 858
PROOF

Отправлено 27.10.2014 - 19:41:27

5) Где список использованной литературы? 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 27.10.2014 - 20:21:02

Второй пятак из 6 изображения нечастая монетка, там вензельная сторона с широким венком. 

А вот третью и четвертую монетку, с таким типом орла, я для себя называю особым типом Дасье, так как все же форма крыла без "выступа", а на мой взгляд именно он дает шарм и узнаваемость орлу :rolleyes:  Но многие на это не особо обращают внимание, а считают,что орел Дасье должен быть полностью маточным без доработок и форма правого крыла не основное. Тут каждый сам для себя выбирает, что ему по душе. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 28.10.2014 - 00:16:45

...

2)  подпись к иллюстрации 2 и далее по  тексту про "комбинированный/гибридный  портрет Иванова",   безусловно, портрет  работы Тимофея Ивановича Иванова  абсолютно  авторский,индивидуальный,является  результатом  трудов  талантливого  гравёра, а  вот  то, что  штемпельная  пара комбинирована-это безусловно так, что Вы,  очевидно, и имели ввиду

...

 

4)  почему  логично не предположить,что  для  чеканки медных пятаков  оборудование  могло быть  изготовлено в СПМД и  передано на Сестрорецкий  монетный двор?  почему   именно речь  идет именно о рублевом  штемпеле для чеканки медной  монеты??? Эту версию  можно  доказать  только  обнаружением   одноштемпельных  экземпляров в  крупном  серебре,в противном  же  случае это больше фантазия,никак не  аргументирована  по-существу...

 

Как-то  так, на критику  не  серчайте,как говорится назвался  груздем -полезай в кузов...

 

Спасибо за всю критику, кое-что учту конечно-же. :)

 

2)  Имеется в виду именно своего рода копия и артистическое совмещение портретов Скотта и Дасье.  Вот что бы нагляднее:

 

Portrate of Ivanov Scott Daisser white.jpg

 

4) Речь идет только о "серебряном" орле.  На изображении-6 хорошо видно это совпадение.  "медный" орел есть только на пятаках (или пока больше негде не найден).  Предположить можно и то и другое можно, процесс передачи "старых" рублевых штемпелей, и производство своих могли идти параллельно.

 

отвечу дальше позже...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 28.10.2014 - 06:19:57

5) Где список использованной литературы? 

 

Думаю здесь можно без этого обойтись пока. 

 

Главное было обсудить портрет, и привлечь внимание к двум вариантам орла.  Если кто не обращал внимание на две вариации пусть теперь тоже ищут и добавляют себе в коллекцию...

 

 

Второй пятак из 6 изображения нечастая монетка, там вензельная сторона с широким венком. 

 

А вот третью и четвертую монетку, с таким типом орла, я для себя называю особым типом Дасье, так как все же форма крыла без "выступа", а на мой взгляд именно он дает шарм и узнаваемость орлу :rolleyes:  Но многие на это не особо обращают внимание, а считают,что орел Дасье должен быть полностью маточным без доработок и форма правого крыла не основное. Тут каждый сам для себя выбирает, что ему по душе. 

 

Узнали свою монету? Я уже не помню точно где мне ее тут показывали.  Дело было наверно еще в начале года, когда я только заинтересовался темой.  Взял для анализа как одну из интересных монет тогда еще.  Не возражаете если останется, что бы не переделывать?  Могу использовать свои монеты (добавил в коллекцию за последние пол года), имеются оба варианта, но это надо фотографировать, обрабатывать, переделывать, зря терять время...  :) 

 

Мне все же кажется, что мастер пуансоны обоих орлов - одноматочные, но доработанные по разному, с добавлением шарма, как вы точно подметили.  ;)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 28.10.2014 - 08:44:52

Узнали свою монету? Я уже не помню точно где мне ее тут показывали.  Дело было наверно еще в начале года, когда я только заинтересовался темой.  Взял для анализа как одну из интересных монет тогда еще.  Не возражаете если останется, что бы не переделывать?

Нет это не моя монетка. Просто именно с этим штемпелем орла она встречается только с широким венком на вензеле. Видимо первые выпуски были. По моему, изображение этой монетки в свое время прикреплял Андрей, если нужно в какой теме постараюсь повспоминать..........


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 korolek

korolek

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 220 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Барнаул
Репутация: 673
PROOF

Отправлено 28.10.2014 - 08:54:33

По моему, изображение этой монетки в свое время прикреплял Андрей, если нужно в какой теме постараюсь повспоминать..........

Нашел - http://coins.su/foru...c=101759&page=8  

сообщение 190


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 pvv

pvv

    студент

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:краснодар
Репутация: 4
середняк

Отправлено 28.10.2014 - 10:14:16

Спасибо за статью. Есть ошибка. Медаль на смерть Петра I, не его работа. Медальером является его отец - Жан Дасье 1676 - 1763. Главный медальер женевского монетного двора. С уважением. Красивая медаль. image06011.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 cyTyr33u

cyTyr33u

    инженер

  • Администратор
  • 5 507 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Номер карты:4276-2072
  • Пол:Мужчина
  • Город:Наро-Фоминск
Репутация: 1 534
Prf69

Отправлено 28.10.2014 - 10:30:40

Думаю здесь можно без этого обойтись пока.

А как без этого обойтись? Список литературы говорит о том, что автор читал и чем пользовался (книги, документы), а с чем он не знаком. Не по форумам ведь информация собрана?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 extant4cell

extant4cell

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 735 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Мельбурн / Московская обл.
Репутация: 577
PROOF

Отправлено 28.10.2014 - 12:52:56

Спасибо за статью. Есть ошибка. Медаль на смерть Петра I, не его работа. Медальером является его отец - Жан Дасье 1676 - 1763. Главный медальер женевского монетного двора. С уважением.
Красивая медаль.
image06011.jpg

 

Вы правы, подкорректирую.  Увы, ошибка распространенная...

 

Нет это не моя монетка. Просто именно с этим штемпелем орла она встречается только с широким венком на вензеле. Видимо первые выпуски были. По моему, изображение этой монетки в свое время прикреплял Андрей, если нужно в какой теме постараюсь повспоминать..........

 

Спасибо, интересно если Андрей будет не против...  Показаны на рисунке 4 монеты, потому что все они отличаются еще оформлением вензельной стороны, на сколько я помню из анализа, да и прокручивал я именно эти 4 монеты, вот и остались.

 

CM 1758 Dassier IV types of coins - differences.jpg

 

А как без этого обойтись? Список литературы говорит о том, что автор читал и чем пользовался (книги, документы), а с чем он не знаком. Не по форумам ведь информация собрана?

 

Многого в литературе нет, так же как и много ошибок (как с медалью)...  Тема портретов и двух орлов у авторов, которых я читал освещена не была вообще (о орлах), или затрагивалась поверхностно.  Меня она заинтересовала, и анализом занимался сам разумеется.  Рассматривал монеты и медали.  Сравнивал.  Делал выводы.  В этом направлении материалов не использовал.

 

О Дасье и его деятельности есть много упоминаний в разных источниках которые, включая этот форум:

( http://coins.su/foru...=76236&p=750591 )

 

У Семенова в книге "Монетное Дело Российской Империи" (2010) есть немного.

 

МЕДАЛЬЕРЫ И. К. ГЕДЛИНГЕР И Ж. А. ДАСЬЕ В РОССИИ ( http://www.realcoins...articles/?id=59 ). 
 

И анализ множества других источников где он упоминался, которые сейчас и не припомню...  Но которые порой повторяют одну и ту же информацию на разный лад... 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 pvv

pvv

    студент

  • Коллекционер
  • 158 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:краснодар
Репутация: 4
середняк

Отправлено 28.10.2014 - 14:45:15

Советую Петрунина почитать.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 532 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 28.10.2014 - 15:58:01

2)  Имеется в виду именно своего рода копия и артистическое совмещение портретов Скотта и Дасье.  Вот что бы нагляднее:

 

А они у Гедлингера, который просто по портрету штемпель забацал , скомуниздили соответственно... 

Прикрепленные изображения

  • я3.jpg

Сообщение отредактировал Гюнтер: 28.10.2014 - 15:59:20

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 28.10.2014 - 17:11:53

Импровизации про бюст улыбнули, особенно утверждения о том, как Императрица была чувствительна к этому вопросу :D


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 532 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 28.10.2014 - 17:28:43

Импровизации про бюст улыбнули, особенно утверждения о том, как Императрица была чувствительна к этому вопросу :D

А Вы, товарищ, участник тех событий? Если нет, то Ваше место определенно еще в 1721 году в сумму два миллиона или двадцать сот тысяч ефимков, причем со всеми потрохами, включая членов семьи и домашних животных, не говоря уж о движимом и недвижимом, тем паче о землях. За Вас все честно уплачено было, а потом -свобода дарована, получайте ее теперь  сполна на задворках Европы :hysterical:  :hysterical:  :hysterical:


Сообщение отредактировал Гюнтер: 28.10.2014 - 17:29:36

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 28.10.2014 - 17:51:29

А Вы, товарищ, участник тех событий? Если нет, то Ваше место определенно еще в 1721 году в сумму два миллиона или двадцать сот тысяч ефимков, причем со всеми потрохами, включая членов семьи и домашних животных, не говоря уж о движимом и недвижимом, тем паче о землях. За Вас все честно уплачено было, а потом -свобода дарована, получайте ее теперь  сполна на задворках Европы :hysterical:  :hysterical:  :hysterical:

Что курим? :smoking:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 532 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 28.10.2014 - 17:55:36

Что курим? :smoking:

Это всего лишь алкогольные пары. выраженные в высокодержавном шовинизме. Зачем Вас покупали, зачем учили штаны правильно заправлять?


Сообщение отредактировал Гюнтер: 28.10.2014 - 17:56:59

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 28.10.2014 - 18:01:36

Да уж... неадекватьте далее один. Можете и высокодержавно, если так лучше прёт.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 532 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 28.10.2014 - 18:16:56

Да уж... неадекватьте далее один. Можете и высокодержавно, если так лучше прёт.

Не обижайтесь, просто персонаж на Вашей аватарке навел на определенные размышления, если не ошибаюсь-

Vītauts Dižais

ну а если Вы хорошо так историю знаете, про вкусы императрицы, то про Ништадтский мирный договор между Россией и Швецией от 30 августа 1721 года-Вы тем более знать должны ...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 28.10.2014 - 18:29:29

Не обижайтесь, просто персонаж на Вашей аватарке навел на определенные размышления, если не ошибаюсь-

Vītauts Dižais

ну а если Вы хорошо так историю знаете, про вкусы императрицы, то про Ништадтский мирный договор между Россией и Швецией от 30 августа 1721 года-Вы тем более знать должны ...

- Посмотрите когда жил Vytautas Didysis (и причем тут вообще латышская транскрипция его имени?) - Проверте какое отношение имеет Вами упоминаемый мирный договор к LDK. - Прежде чем начинать неадекватить, будьте любезны, вчитатьcя в то, что написано в данной теме. Про бюсты и реакцию Императрицы на изменения размеров бюста на монетах ( :) ) пишет Евгений Скобченко, чему я и улыбнулся. Почему Вы начинаете неадекватную тираду про 1721 и какие-то заправления рубахи и мне приписываете знания вкусов Императрицы? И вообще причем тут это? - Не чувствуете как вообще не в тему то, что вы тут царапаете?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 532 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 28.10.2014 - 18:48:26

Пока Вы криво не улыбнулись,  писал по теме.

Vytautas Didysis Kunigaikštis так лучше?

История образования Виленской губернии мне мало интересна...

Кстати, Ваши эмоции по поводу изменения размеров бюста очень всем интересны, но по основной теме -есть, что процарапать...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 28.10.2014 - 18:58:25

История образования Виленской губернии мне мало интересна...

Вот и помалкивали бы, знаток истории :dry:

 

 

Ваши эмоции по поводу изменения размеров бюста очень всем интересны, но по основной теме -есть, что процарапать...

А Вы первый пост читали или так только погавкать забрели? В первом посту изменение бюста представлено как основная тема :) и главный мотив непринятия портрета Дасье. Верштеен? (или по какому вы там, гюнтер?) :D


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 532 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 28.10.2014 - 19:19:37

Вот и помалкивали бы, знаток истории :dry:

 

А Вы первый пост читали или так только погавкать забрели? В первом посту изменение бюста представлено как основная тема :) и главный мотив непринятия портрета Дасье. Верштеен? (или по какому вы там, гюнтер?) :D

Милый KAOSTRAM, уважаемый ТС провел определенную исследовательскую работу. Вы зашли в тему, чтобы все узнали как Вас улыбнуло, хотя конечно безусловно повод. Вы слышите только себя, я в теме до Вас имел только один пост конкретно по теме № 13, про изображение императрицы Херром Гедлингером, приводя рисунок штемпеля им произведенным из книги [color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;font-size:14px;]Chretien de Mechel's от 1776 года, предполагая, что именно он послужил прототипом остальных портретов Императрицы...[/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;font-size:14px;]Попрошу модераторов убрать наш милый диалог с парнем из Виленской губернии, как не имеющего отношения к теме. Мои искрение извинения перед extant4ccel...[/color]


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Kaostram

Kaostram

    доцент

  • Коллекционер
  • 2 562 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:LDK
Репутация: 742
PROOF

Отправлено 28.10.2014 - 19:38:06

Милый KAOSTRAM, уважаемый ТС провел определенную исследовательскую работу. Вы зашли в тему, чтобы все узнали как Вас улыбнуло, хотя конечно безусловно повод. Вы слышите только себя, я в теме до Вас имел только один пост конкретно по теме № 13, про изображение императрицы Херром Гедлингером, приводя рисунок штемпеля им произведенным из книги [color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;font-size:14px;]Chretien de Mechel's от 1776 года, предполагая, что именно он послужил прототипом остальных портретов Императрицы...[/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;font-size:14px;]Попрошу модераторов убрать наш милый диалог с парнем из Виленской губернии, как не имеющего отношения к теме. Мои искрение извинения перед extant4ccel...[/color]

- Модераторы безусловно уберут этот Вами начатый (планировалось оскорбительный, да?) треп.
- "Милым" / "милой" будете называть своего партнера.
- Сообщение по теме или не по теме - не Вам решать. Судя по вашим постам, вы в нумизматике слабоваты еще. Вы тут больше по политике, как видно.
- еслиб не ваша неадекватная тирада про продажи в 1721 и рубахи, можно было бы поговорить и о художественных виражах, на которых строятся историческо-нумизматические выводы автора. Но теперь пожалуй, действительно, нужно только извиниться перед extant4cell (кстати, из уважения могли бы и не искажать ника)
- про виленскую губернию - Вы правы, у меня долгое время даже в профиле именно такое местоположение было указано ;) Так что меня совершенно не оскорбляет (даже наоборот ;)) то, как Вы указываете географические данные :D

- Скучный Вы, а для великодержавного шовиниста, как Вы изволили себя величать, еще и безграмотный неуважающий русского языка. Поэтому откланиваюсь


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 532 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 28.10.2014 - 19:57:34

Виленскому парню более идет имбицильчик с таким большим плакатом на аватаре...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами Дасье, Орел Дасье, Портрет Дасье

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей