Перейти к содержимому


Фотография

Проблемы с дизайном монет (ошибки, неточности и т.д)


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 300

#226 maksum1917

maksum1917

    студент

  • Коллекционер
  • 90 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 01.03.2015 - 15:38:55

Объясните пожалуйста про анъюжелы, это всё таки монеты или нет? В частности  Панама 1988 года,чеканеных в Германии, понятно, что косяк в номиналах, МФ Панамы от них отказалось и проданы были как сувениры видимо...Вот вопрос, где грань между монетами с косяками, которые попадают в обычные каталоги с припиской error и которые уходят в каталог анъюжелов


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#227 Лика-33

Лика-33

    Историограф ЦФН СССР, СуперМодератор-2015

  • Женсовет
  • 10 795 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Женщина
  • Город:Ангарск
Репутация: 4 637
Prf70

Отправлено 01.03.2015 - 16:38:47

Объясните пожалуйста про анъюжелы, это всё таки монеты или нет? В частности  Панама 1988 года,чеканеных в Германии, понятно, что косяк в номиналах, МФ Панамы от них отказалось и проданы были как сувениры видимо...Вот вопрос, где грань между монетами с косяками, которые попадают в обычные каталоги с припиской error и которые уходят в каталог анъюжелов

UNUSUAL COINS в переводе с английского - фантазийные или необычные монеты. К ним относятся:
- монеты фантастических, сатирических, самопровозглашенных и непризнанных государств, мятежных провинций, микронаций, микрогосударств, государств-утопий ; 
- территорий, монеты которых никогда не участвовали в денежном обращении (NON LEGAL TENDER) или были выпущены неофициальными структурами государства (без их согласия) ; 
- организаций, чеканивших монеты в рекламных целях, пропаганды или для внутреннего использования ; 
- правительств в изгнании, претендентов на престол, частных лиц и частных монетных дворов ; 
- медальные выпуски монет (не для обращения) ; 
- монеты - сувениры.
Несколько примеров 
Забыла добавить, что все анъюжелы это частные заказы.

Сообщение отредактировал Лика-33: 01.03.2015 - 16:43:17

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#228 maksum1917

maksum1917

    студент

  • Коллекционер
  • 90 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 01.03.2015 - 16:57:56

Спасибо, Лика-33, только вот (извиняюсь за назойливость) серия монет Панамы 1988 года вроде ни в одну категорию из перечисленных не попадает


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#229 Лика-33

Лика-33

    Историограф ЦФН СССР, СуперМодератор-2015

  • Женсовет
  • 10 795 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Женщина
  • Город:Ангарск
Репутация: 4 637
Prf70

Отправлено 01.03.2015 - 17:20:52

Спасибо, Лика-33, только вот (извиняюсь за назойливость) серия монет Панамы 1988 года вроде ни в одну категорию из перечисленных не попадает

Честно признаюсь)) ничего про это не знаю, проясните ситуацию или ссылку скиньте на это


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#230 canadacoin

canadacoin

    аспирант

  • Коллекционер
  • 336 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Торонто, Канада
Репутация: 91
MS63

Отправлено 01.03.2015 - 17:36:11

Объясните пожалуйста про анъюжелы, это всё таки монеты или нет? В частности  Панама 1988 года,чеканеных в Германии, понятно, что косяк в номиналах, МФ Панамы от них отказалось и проданы были как сувениры видимо...Вот вопрос, где грань между монетами с косяками, которые попадают в обычные каталоги с припиской error и которые уходят в каталог анъюжелов

 

“Unusual” выпуски, официально не монеты, то есть нет возможности их использовать как официальное платежное средство.

 “Unusual” монеты, выпускают(ли) частные монетные дворы, иногда пробники, не признанные государства/обьединения, правители в изгнании, необычная деноминация и т д. Эти монеты (жетоны) нельзя использовать как официальное платежное средство, хотя некоторые имеют признаную деноиминацию в стране эмитета.

Мнения есть разные, я придержиуваюсь что  монеты это скорее жетоны. Но на них есть свой рынок, собиратели, каталоги и так далее (например http://www.krausebooks.com/unusual-world-coins-y9652)

Ошибки могут встречатся и тут и там, надо различать ошибки технологического а также ошибки процессуального характера (проблемы во время штамповки, проблемы со штемпелем, бланком, чужие заготовки) и ошибки дизайна. Мое личное мнение что "мулы" это пример ошибки "процесса" (используются штемпели не предназначеные быть вместе (штамповать одну монету).

Когда я содавал это пост, то хотел именно рассматривать "дизайнерские ляпы" на официальных монетах, поскольку страна эмитета обязана проверять исторические факты, даты а также другую смысловую нагрузку которая отображена на монете.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#231 canadacoin

canadacoin

    аспирант

  • Коллекционер
  • 336 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Торонто, Канада
Репутация: 91
MS63

Отправлено 01.03.2015 - 17:44:43

Нашел ссылку в Krause 5th Unusual coins 5th edition. Может их делали без ведома Панамы?

 

Прикрепленные изображения

  • 2015-03-01_9-38-32.gif

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#232 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 813 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 01.03.2015 - 18:21:57

если уж о унюжуале заговорили - то вот.

Жетон, выпущенный в самом начале борьбы Латвии за независимость от СССР. Посвящен 70-летию государственности Латвии

выпускался латвийскими эммигрантами на териитории то ли США, то ли Канады...

Надпись TĒVZEMEun BRĪVIBAI (Отечеству и Свободе) должна правильно писаться TĒVZEMEI un BRĪVIBAI. Потом ошибку исправили, заменили букву J на букву и остальной тираж дочеканили с правильной надписью

 

FILE3181.jpg


Сообщение отредактировал mmm_riga: 01.03.2015 - 18:23:18

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#233 maksum1917

maksum1917

    студент

  • Коллекционер
  • 90 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 01.03.2015 - 19:15:51

Лика-33, canadacoin как раз выложил начало изображений этой серии, там 8 монет олимпиады, М.Л. Кинг, Р. Кеннеди и Красный Барон(Манфред Рехтгофен) .Там вот где красная стрелочка перевёл как "эти монеты были объявлены незаконными и не разрешёнными Министерством финансов Панамы. Выпущенный в Германии тираж монет не был востребован"

Врядли их делали без ведома Панамы. Скорее всего от них отказались из за косяка в номиналах. На однобальбовавых монетах был номинал 1.00 VNBALBOA (1 однобальбовавик), что как то не очень режет глаз, но на пятёрках номинал 5.00 VNBALBOA (5 однобальбовавиков) уже как то заставлял задуматься.

Тут видимо пример как раз "дизайнерского ляпа"

Прикрепленные изображения

  • img049.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#234 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 574 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 01.03.2015 - 20:36:35

Объясните пожалуйста про анъюжелы, это всё таки монеты или нет? В частности  Панама 1988 года,чеканеных в Германии, понятно, что косяк в номиналах, МФ Панамы от них отказалось и проданы были как сувениры видимо...Вот вопрос, где грань между монетами с косяками, которые попадают в обычные каталоги с припиской error и которые уходят в каталог анъюжелов

ТАМ НЕ ТОЛЬКО СПОРТ. ТАМ ЕЩЁ ЧТО ТО БЫЛО

В ОБЩИХ ЧЕРТАХ

VN BALBOA анюжл

UN BALBOA МОНЕТА


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#235 maksum1917

maksum1917

    студент

  • Коллекционер
  • 90 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2
середняк

Отправлено 01.03.2015 - 20:58:51

Поверхостно глянул, UN  BALBOA только 1953 год, остальные VN BALBOA


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#236 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 01.03.2015 - 22:55:23

У казахов есть косячная монета на пятилетие независимости:

 

21.jpg

 

Открытие памятника и выпуск монеты был на один день, и монету делали по первым эскизам. А когда памятник открыли, то он оказался вот такой:

 

25.jpg 26.jpg

 

Потом монету переделали:

 

22.jpg

 

И в результате получилось две разновидности:

 

23.jpg 24.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#237 нахалёнок

нахалёнок

    Волею Митры Светоносного, чьи пастбища обильны, местный Пастырь

  • Любимый Вождь ЦФН СССР
  • 27 574 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил Геннадьевич
  • Номер карты:5469-3509
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 2 970
Prf70

Отправлено 01.03.2015 - 22:58:36

найдите тему "невозможные монеты"-я её создавал года 3 назад. она явно перекликается с этой. и их можно соединить


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#238 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 01.03.2015 - 23:01:38

Эта?

 

К стати, есть такой вопрос: известны ли такие монеты, что бы на одной закотовке были отчеканены монеты разных стран? И, если что, как такое будет называться? Тоже мулом, или как-то иначе?


Сообщение отредактировал Лика-33: 08.02.2016 - 09:27:44
б/с

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#239 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 924 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 01.03.2015 - 23:12:05

Эта?

 

К стати, есть такой вопрос: известны ли такие монеты, что бы на одной закотовке были отчеканены монеты разных стран? И, если что, как такое будет называться? Тоже мулом, или как-то иначе?

Бывает, сколько угодно, если в одно и то же варемя чеканятся на одном дворе монеты из разных стран.

Могу показать, вот например, явно чужие заготовки:

 

 

img345.jpg img346.jpg


Сообщение отредактировал Лика-33: 08.02.2016 - 09:27:58
б/с

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#240 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 813 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 01.03.2015 - 23:21:57

это - чеканка на чужой заготовке... но и ав и рв там явно от одной монеты...

а в вопросе имелось в виду, кмк, другой расклад... аверс - от одной монеты, реверс - от другой.


Сообщение отредактировал mmm_riga: 01.03.2015 - 23:22:16

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#241 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 924 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 01.03.2015 - 23:26:30

это - чеканка на чужой заготовке... но и ав и рв там явно от одной монеты...

а в вопросе имелось в виду, кмк, другой расклад... аверс - от одной монеты, реверс - от другой.

Значит я неправильно понял. Ведь спрашивалось. что отчеканены монеты разных стран, т.е. во мн. числе? Не может на одной заготовке быть отчеканено более одной монеты, не так?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#242 mmm_riga

mmm_riga

    ведущий научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 813 сообщений
  • Имя, отчество:Михаил Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Рига
Репутация: 115
MS64

Отправлено 01.03.2015 - 23:32:10

думаю, имелось в виду монета, на аверсе которой рисунок аверса одной монеты, а на реверсе - рисунок от совершенно другой монеты. Причём, там может быть несколько комбинаций

аверс 1 - реверс 1

аверс 2 - реверс 1

аверс 2 - реверс 2

я, если честно, про такие не слышал...


Сообщение отредактировал mmm_riga: 01.03.2015 - 23:32:55

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#243 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 01.03.2015 - 23:36:50

Да, на одной заготовке с одной стороны монета одной страны, а с другой стороны монета другой страны...  Или, например, монета одной страны, а надпись на гурте от монеты другой страны...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#244 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 924 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 01.03.2015 - 23:41:22

Да, на одной заготовке с одной стороны монета одной страны, а с другой стороны монета другой страны...  Или, например, монета одной страны, а надпись на гурте от монеты другой страны...

 

Где-то пару паз встречал подобное, но посколько тема не моя, конкретно не запомнил. Вроде был аверс одной из англ. колоний, а реверс для другой колонии.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#245 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 924 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 145
Prf70

Отправлено 01.03.2015 - 23:48:08

Вот пример: http://www.error-ref...rent-countries/

 

Кстати, насколько мне известно, чтобы выделять подобное из мулов одной страны, мулы двухстранные ещё называют гибридами, хотя конечно же сам мул как животное - тоже гибрид.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#246 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 672 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 564
PROOF

Отправлено 01.03.2015 - 23:56:28

Да, на одной заготовке с одной стороны монета одной страны, а с другой стороны монета другой страны...  Или, например, монета одной страны, а надпись на гурте от монеты другой страны...

Аверс 5 центов Багамы / Реверс 2 цента Новая Зеландия.
http://www.australia...ds-5c-mule.html


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#247 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 02.03.2015 - 00:00:04

Блин, почему они не показывают рядом реальные монеты? Как будто все знаю - как они выглядят? Если человек не в теме, то даже и не понятно, что там чего-то перепутано..., там же с одной стороны только цифра и больше нет ни чего...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#248 Батя-Мановар

Батя-Мановар

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 672 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 564
PROOF

Отправлено 02.03.2015 - 00:00:17

Опоздал.
А вот тут на австралийском долларе гуртонадпись (да и заготовка) от 1 боливара Венесуэлы. Просто перепутка, чужая гурченая заготовка, но тем не менее..
http://www.australia...-discovery.html


Сообщение отредактировал Батя-Мановар: 02.03.2015 - 00:01:28

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#249 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 02.03.2015 - 00:05:16

Это как на Вьетнамской монете гурт рублёвый...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#250 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 366 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 676
Prf69

Отправлено 02.03.2015 - 00:41:05

Остров Реюньон - была в 1948 году отчеканена монета в 1 франк с ошибочным аверсом, предназначенным для монет французских колоний в Африке (Реюньон был в тот момент уже департаментом, т.е. юридически частью метрополии, не колонией):

11.jpg  

 

Монета с правильным аверсом:

8.jpg

 

 

 

 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей