Перейти к содержимому


Фотография

Медные монеты Великого Князя Ивана Ивановича

действительность или миф ?

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 16

#1 Dr.Ser

Dr.Ser

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 542 сообщений
  • Имя, отчество:Михалыч
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 77
MS63

Отправлено 22.10.2014 - 21:34:59

У Карамзина в "Преданиях веков" читаем :

карамзин предания1.jpg

Где-нибудь есть описание , изображение этих монет ? Существуют ли они в реальности ?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 22.10.2014 - 22:17:51

Ну Карамзин, при всем к нему уважении, воды налил много. И в нумизматике он не был светочем.

Пул Донского не известно. А вот к его сыну относят некоторые.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Dr.Ser

Dr.Ser

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 542 сообщений
  • Имя, отчество:Михалыч
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 77
MS63

Отправлено 23.10.2014 - 18:22:32

Про "воду" не совсем понял. Вижу , что автор стремится к объективности. Если легенда - то так и пишет , если есть несколько источников - факт описывается в разных трактовках. Приведённый мной абзац наверняка взят из какого-то реального документа , ну не выдумал же это автор , который к тому же и не нумизмат :)

Возможно неточность в расшифровке первоисточника ?

А может , они есть , эти монеты !? Только выполнены как подражания ордынским , и спецы их к таковым и относят ?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 23.10.2014 - 20:55:13

Вам хочется верить в чудо? Почитайте Чудинова. Там еще более фантастические вещи описаны. А если Фоменко почитать, так и вовсе просвещенным можно стать! Да, а зоологию лучше всего изучать по средневековым бестиариям. Не выдумали же они всё это дело! И к черту Дарвина. А с ним Гайдукова, Волкова, Зайцева и прочих. Даёшь откровения популярного писателя позапрошлого века! И ура плоской земле с небесной твердью!

 

PS "[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]и спецы их к таковым и относят ?" - А Вы сами что-нибудь читали по этой тематике? Нет, я читал. И практически все. Но даже этого не нужно для понимания, что версия популярного писателя двухсотлетней давности - это, мягко говоря, вещь далёкая от кандидата на истину.[/color]


Сообщение отредактировал NS97: 23.10.2014 - 20:59:18

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 Artos

Artos

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 523 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 177
MS66

Отправлено 23.10.2014 - 21:16:51

Вам хочется верить в чудо? Почитайте Чудинова. Там еще более фантастические вещи описаны. А если Фоменко почитать, так и вовсе просвещенным можно стать! Да, а зоологию лучше всего изучать по средневековым бестиариям. Не выдумали же они всё это дело! И к черту Дарвина. А с ним Гайдукова, Волкова, Зайцева и прочих. Даёшь откровения популярного писателя позапрошлого века! И ура плоской земле с небесной твердью!
 
PS "[color=#282828;][font="helvetica, arial, sans-serif;"]и спецы их к таковым и относят ?" - А Вы сами что-нибудь читали по этой тематике? Нет, я читал. И практически все. Но даже этого не нужно для понимания, что версия популярного писателя двухсотлетней давности - это, мягко говоря, вещь далёкая от кандидата на истину.[/color][/font]

Кстати П.Г.Гайдуков, признавая, что начало массовой монетной чеканки положил Дмитрий Донской, допускал, что первые монеты с титулом великий князь были отчеканены при его отце Иване Красном, а первыми московскими монетами были двусторонние подражания. По этому поводу с ним полемизирует А.М.Колызин в статье Спорные вопросы ранней московской чеканки (нумизматический сборник ГИМ 2012)
P.S. Что касается спорной монеты с титулом князь великий и именем Иван большинство современных исследователей считают что это монета Ивана Владимировича Пронского.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 23.10.2014 - 21:25:03

Замечательно, а какие пулы мы отнесем к чекану Донского и на каком основании? И, особенно, какие пулы ходили при отце Дмитрия? Вопрос автора темы ведь в этом. 

И второй вопрос - это степень доверия тому, что пишет Карамзин без ссылок на источники. Принимаем такое? 


Сообщение отредактировал NS97: 23.10.2014 - 21:26:38

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 737 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 855
Prf69

Отправлено 23.10.2014 - 21:56:03

[color=rgb(0,0,0);font-family:arial, helvetica;]Просто нужно представлять себе уровень развития допетровской нумизматики первой половины XIX века.[/color]
[color=rgb(0,0,0);font-family:arial, helvetica;]Сделать это не так трудно, прочитав Черткова.[/color]
[color=rgb(0,0,0);font-family:arial, helvetica;]1834 год. [/color]

А.Чертков "Описание древних русских монет."
http://russianchange...s/chertkov.html
На первой же странице мы видим: ... монеты В.К. Iоанна Iоанновича. (1353-1359)

p1.gif
http://russianchange...chertkov/p1.gif

В конце книги имеются таблицы.
И что мы там видим?

Screen Shot 2014-10-23 at 2.47.34 PM.jpg

В то время эти монеты относили к Ив. Ив. московскому.


Но наука не стоит на месте. 
Открываем Гайдукова. И находим эти типы среди монет Ивана Ивановича Тверского.

http://russianchange...aid/tvmii1.html

http://russianchange...aid/tvmii2.html

Screen Shot 2014-10-23 at 2.44.27 PM.jpg Screen Shot 2014-10-23 at 2.44.39 PM.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Dr.Ser

Dr.Ser

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 542 сообщений
  • Имя, отчество:Михалыч
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 77
MS63

Отправлено 24.10.2014 - 16:35:45

Вам хочется верить в чудо? Почитайте Чудинова. Там еще более фантастические вещи описаны. А если Фоменко почитать, так и вовсе просвещенным можно стать! Да, а зоологию лучше всего изучать по средневековым бестиариям. Не выдумали же они всё это дело! И к черту Дарвина. А с ним Гайдукова, Волкова, Зайцева и прочих. Даёшь откровения популярного писателя позапрошлого века! И ура плоской земле с небесной твердью!

 

PS "[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]и спецы их к таковым и относят ?" - А Вы сами что-нибудь читали по этой тематике? Нет, я читал. И практически все. Но даже этого не нужно для понимания, что версия популярного писателя двухсотлетней давности - это, мягко говоря, вещь далёкая от кандидата на истину.[/color]

Возможно , не те книжки читаю... Вот и в метро окружающие пассажиры косятся :)

Поверьте , никак не хотел Вас задеть своими предположениями , мне искренне жаль , что Вы это так восприняли.

Постараюсь впредь в этом разделе глупых вопросов не задавать , только "а чё это?" и "скока стоит?"

С уважением , Сергей.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Dr.Ser

Dr.Ser

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 542 сообщений
  • Имя, отчество:Михалыч
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 77
MS63

Отправлено 24.10.2014 - 16:41:14

Кстати П.Г.Гайдуков, признавая, что начало массовой монетной чеканки положил Дмитрий Донской, допускал, что первые монеты с титулом великий князь были отчеканены при его отце Иване Красном, а первыми московскими монетами были двусторонние подражания. По этому поводу с ним полемизирует А.М.Колызин в статье Спорные вопросы ранней московской чеканки (нумизматический сборник ГИМ 2012) P.S. Что касается спорной монеты с титулом князь великий и именем Иван большинство современных исследователей считают что это монета Ивана Владимировича Пронского.

Спасибо , про Тверские спорные монеты хотел написать, но Вы меня опередили , тем более так аргументировано и обстоятельно у меня бы не получилось.

Тем более , после поста №4 не уверен , что упоминать Черткова или , скажем , Орешникова - это нынче не моветон.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 24.10.2014 - 18:41:30

Ничего, совсем не моветон. Не зря наши предки трудились, каждый их шаг был по-своему большим продвижением (я уж не говорю об их подвижничестве). Надо все воспринимать в развитии. Наука - тоже не навеки закостеневшая, а развивающаяся. Поправки по мере накопления материала идут, будут они и далее. Но всякие фантастические теории, не имеющие опоры на конкретный материал, в сущности просто домыслы (не путать с временными заблуждениями) наукой признаны быть не могут. В заблуждениях же необходимо признаваться, если они достоверно опровергаются.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 24.10.2014 - 19:45:40

Возможно , не те книжки читаю... Вот и в метро окружающие пассажиры косятся :)

Поверьте , никак не хотел Вас задеть своими предположениями , мне искренне жаль , что Вы это так восприняли.

Постараюсь впредь в этом разделе глупых вопросов не задавать , только "а чё это?" и "скока стоит?"

С уважением , Сергей.

 

Ну зачем же. Еще можно задавать вопросы в стиле: "А вы уже перестали пить коньяк по утрам"? 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 24.10.2014 - 19:55:59

Ничего, совсем не моветон. Не зря наши предки трудились, каждый их шаг был по-своему большим продвижением (я уж не говорю об их подвижничестве). Надо все воспринимать в развитии. Наука - тоже не навеки закостеневшая, а развивающаяся. Поправки по мере накопления материала идут, будут они и далее. Но всякие фантастические теории, не имеющие опоры на конкретный материал, в сущности просто домыслы (не путать с временными заблуждениями) наукой признаны быть не могут. В заблуждениях же необходимо признаваться, если они достоверно опровергаются.

 

Моветон - это повторять и ссылаться на ошибки предков. На те устаревшие сотни лет назад материалы, которые давно уже опровергнуты, либо не нашли подтверждения при практическом разборе. Вот если мы захотим пересмотреть и дополнить историю денежного обращения при Иване Грозном, мы возьмем Орешникова или все же обратимся к наработкам Аллы Сергеевны? Как, мы не станем ничего брать из Орешникова? Да мы просто варвары и неблагодарные потомки! Как же мы не будем делить мечевую копейку на "с ПСК" и "без"? Орешников ведь делил! 

 

Вы абсолютно верно написали про заблуждения. Но их следует отбрасывать, а не восторгаться ими. Независимо от того, были они сделаны нарочно, или же просто из-за недостатка информации или компетенции исследователя. 

 

Карамзин - как авторитет по ранним московским монетам. Нет, я фигею, господа. Вы всерьез готовы брать данные Карамзина за основу? Не данные кладов, не работы советских нумизматов и современных исследователей, а просто фразу из популярной двухсотлетней работы не нумизмата?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 vbt

vbt

    лаборант

  • Коллекционер
  • 438 сообщений
  • Город:Ковров
Репутация: 170
MS66

Отправлено 24.10.2014 - 20:43:58

Не могли нумизматы исследователи враз все охватить и одновременно разложить по полочкам. И всеохватность, безусловно, мешала. Прошло время энциклопедистов, настало время относительно узких специалистов. Не замахиваясь на все, они смогли существенно продвинуться в выбранных направлениях, как АСМ. Не уместно, считаю, сравнивать Черткова с Орешниковым, а последнего с Мельниковой - совершенно разные этапы процесса, методология постепенно нарабатывалась. Такое сравнение подобно утверждению, что Ломоносов - никакой специалист в химии, раз наши современники его обставили. Всему свое время, так же и в нумизматике. Само-собой, цепляться за прежние, устаревшие взгляды неправильно. Но и отметать заслуги исследователей, постепенно продвигавших науку, по меньшей мере, неэтично. Уверен, и современные взгляды не во всем окончательно верны. Есть еще и весьма слабо проработанные периоды, и темные вопросы в относительно подробно проработанных периодах. 

Ну, а Карамзин-нумизмат - это, разумеется, за гранью реальности.  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 24.10.2014 - 21:45:57

Это все правильно и замечательно. И никто не умаляет значений трудов исследователей XIX, и более ранних веков. Никто не станет к ним относиться с пренебрежением. Но великая правда в том, что все знания и работы великого Коперника - это полная ерунда по сравнению со знаниями хорошего(!) современного средненького астронома. Да, он первый стоял у истоков, но использование каких-то выдержек из его работ, касающихся астрологии, в современной теории черных дыр - это, простите, абсурд.  

Еще раз перечитайте вопросы автора ветки: "[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Где-нибудь есть описание , изображение этих монет ? Существуют ли они в реальности ?[/color]".

Ответ ему был: "Нет, не существуют, согласно современной науке. Карамзин в русской средневековой нумизматике был слаб. И обращать внимание на мелкие детали в поп-литературе 200-летней давности - потеря времени". И тут понеслось! Ах, гнобят, дескать, великих ученых вековой давности. (Где логика? (с)Вовочка из анекдота).


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 737 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 855
Prf69

Отправлено 24.10.2014 - 22:03:24

Если бы с самого начала ответили на вопросы автора темы, то не было бы и конфликта.
 
<< Где-нибудь есть описание , изображение этих монет ?>>
Есть у Черткова, это медные пулы с именем Ивана Ивановича.
 
<< Существуют ли они в реальности ?>>
Существуют, но современная наука доказала, что они отчеканены позже и в другом месте.
И ссылку на Петра Григорьевича.

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 NS97

NS97

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 297 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
Репутация: 1 669
Prf69

Отправлено 24.10.2014 - 22:16:21

Критика объективна, но не совсем. Ответ на вопрос был дан. А развивать тему истории заблуждений в русской нумизматике не хотелось совсем. Де факто, кто и что относил к чеканке Ивана Ивановича - это несколько иной вопрос. Скорее касающийся истории изучения монет, а не монет, как таковых. Эти темы всегда крайне интересны (и не случайно с них начинаются любые научные исследования и каталоги), но я увидел в вопросе автора темы несколько иную цель. Желание выявить чудо, нечто сокрытое от глаз современных исследователей, коим срочно нужно прозреть:

"[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Приведённый мной абзац наверняка взят из какого-то реального документа , ну не выдумал же это автор , который к тому же и не нумизмат [/color] :)

Возможно неточность в расшифровке первоисточника ?

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]А может , они есть , эти монеты !? Только выполнены как подражания ордынским , и спецы их к таковым и относят ?[/color]"


Сообщение отредактировал NS97: 24.10.2014 - 22:25:33
очепятки

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Капитанъ-исправникъ

Капитанъ-исправникъ

    ассистент

  • Коллекционер
  • 1 064 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:ЦФО
Репутация: 116
MS64

Отправлено 25.10.2014 - 12:22:25

Спасибо , про Тверские спорные монеты хотел написать, но Вы меня опередили , тем более так аргументировано и обстоятельно у меня бы не получилось.

Тем более , после поста №4 не уверен , что упоминать Черткова или , скажем , Орешникова - это нынче не моветон.

 

Не очень понятно, что Вы имели ввиду? Эти монеты уже давно не спорные. Осторожно используйте слова - неофиты могут подумать, что они продолжают оставаться спорными.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей