Перейти к содержимому


Фотография

Ложка с вензелем

определение

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 23

#1 дилетантт

дилетантт

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 380 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Аманов Махмуд Ахмедович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бухара
Репутация: 196
MS67

Отправлено 18.10.2014 - 08:21:41

Доброго времени суток уважаемые форумчане!..Есть та-

кая ложечка от п[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;font-size:14.3999996185303px;]оставщики императорского двора Хлеб-[/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;font-size:14.3999996185303px;]никова с пробой,именником и вензелем...Прошу помочь[/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;font-size:14.3999996185303px;]определить вензель-чей он?Благодарю!..[/color]

Изображение 136.jpg -Изображение 137.jpg

Изображение 132.jpg -Изображение 135.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 924 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 537
Prf69

Отправлено 18.10.2014 - 08:25:27

Как правило хозяин подобного вензеля остаётся неизвестен и не стоит забивать этим голову.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 дилетантт

дилетантт

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 380 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Аманов Махмуд Ахмедович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бухара
Репутация: 196
MS67

Отправлено 18.10.2014 - 08:28:21

Как правило хозяин подобного вензеля остаётся неизвестен и не стоит забивать этим голову.

Благодарю за ответ...Я грешным делом подумал,а

вдруг какого не будь знатного рода вензель... :huh:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Daughter

Daughter

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 372 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Планета Земля
Репутация: 153
MS66

Отправлено 18.10.2014 - 08:33:23

Благодарю за ответ...Я грешным делом подумал,а

вдруг какого не будь знатного рода вензель... :huh:

Всякое может быть, крестьяне, поди, серебром не ели и о монограммах понятия не имели.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 924 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 537
Prf69

Отправлено 18.10.2014 - 08:41:56

Всякое может быть, крестьяне, поди, серебром не ели и о монограммах понятия не имели.

Ну вот Екатерина и разберите монограмму которую резали как правило в лавках. Потому как эта ложка не филигранная работа, а массовой ширпотреб.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 дилетантт

дилетантт

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 380 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Аманов Махмуд Ахмедович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бухара
Репутация: 196
MS67

Отправлено 18.10.2014 - 08:42:40

Всякое может быть, крестьяне, поди, серебром не ели и о монограммах понятия не имели.

Вот и я так же подумал...Наверняка есть где то сведения о всех этих

вензелях,может кто и коллектил их ?!.Будем надеяться , может кто и

признает вензель своих родственников... ;)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Daughter

Daughter

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 372 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Планета Земля
Репутация: 153
MS66

Отправлено 18.10.2014 - 09:01:35

Ну вот Екатерина и разберите монограмму которую резали как правило в лавках. Потому как эта ложка не филигранная работа, а массовой ширпотреб.

В лавках колбасу резали. Фаберже тоже ширпотреб гнал, небось к ложке его производства у Вас другое отношение было, тем паче с монограммой.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 924 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 537
Prf69

Отправлено 18.10.2014 - 09:20:11

В лавках колбасу резали. Фаберже тоже ширпотреб гнал, небось к ложке его производства у Вас другое отношение было, тем паче с монограммой.

А почему оно должно быть другим? Их не сам Фаберже изготавливал, а мастера под его брендом как сейчас выразились бы. И голые ложки без штихеля, эмалей и интересных художественных решений всего на всего ложки и не важно какие пробиры на них стоят.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 18.10.2014 - 09:28:08

Раз уж про Карла разговор пошёл - "да, это вам не яйца"(с)... :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Daughter

Daughter

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 372 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Планета Земля
Репутация: 153
MS66

Отправлено 18.10.2014 - 09:38:05

Раз уж про Карла разговор пошёл - "да, это вам не яйца"(с)... :)

Я, вообще-то, имела ввиду Агафона.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 18.10.2014 - 09:42:36

Я, вообще-то, имела ввиду Агафона.

 

Какая разница-то - "какой ни есть, а он родня"(с). :)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Daughter

Daughter

    старший преподаватель

  • Коллекционер
  • 1 372 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Планета Земля
Репутация: 153
MS66

Отправлено 18.10.2014 - 09:43:59

Какая разница-то - "какой ни есть, а он родня"(с). :)

Да ты, прямо кладезь цитат.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 18.10.2014 - 10:19:52

Да ты, прямо кладезь цитат.

 

Ага - "я ещё и на машинке могу"(с). :) Правда на такой только. К то в теме - тот поймёт.

Прикрепленные изображения

  • blog-0628617001347550335.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 ОВК

ОВК

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 755 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Город
Репутация: 47
MS61

Отправлено 20.10.2014 - 19:58:27

 [color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]и не важно [/color]какие пробиры на них стоят
 

Интересуюсь,не погорячились ?Выделил. :kuku:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Любитель.

Любитель.

    академик

  • Коллекционер
  • 6 061 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич
  • Номер карты:6761 8583
  • Пол:Мужчина
  • Город:Сызрань
Репутация: 640
PROOF

Отправлено 20.10.2014 - 20:06:21

 

Интересуюсь,не погорячились ?Выделил. :kuku:

 

 

В любом случае - к этому предмету это не относится. :toy:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 ОВК

ОВК

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 755 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Город
Репутация: 47
MS61

Отправлено 20.10.2014 - 21:00:46

Прикрепленные изображения

 
А это относиться? :hysterical: Ага - "я ещё и на машинке могу"(с)
___________________________________________
ТС,вы же кажется ювелир и не в первом поколении,ошибаюсь ?!С клеймом Хлебникова знакомы,разобрались :rolleyes: ,что касаемо вензелей на предметах,если они не принадлежат вашей семье,то здесь все не просто,не один час увлекательного чтива,просто наберите в поисковике "Кто ставил вензеля на столовых приборах" и ....
___________________________________________
Просто так для Мамонта
[font="georgia, serif;"]Государственное пробирное клеймо — знак гарантии, осуществлённого, в интересах покупателя, государственного контроля. Наличие оттиска клейма означает, что изделие проверено в гос. инспекции, и имеет пробу не ниже, указанной в пробирном клейме. В государственное пробирное клеймо входит именник (клеймо фирмы или мастера), а так же знак удостоверения, знак пробы, и шифра ГИПН, которые могут проставляться как вместе (в одном контуре), так и раздельно.[/font]
Тема на самом деле интересная,но форум нумизматический,вот парочка фото,не пинать,ночь уже,почувствуйте разницу...
С ув.,Олег.
DSCN7392.JPG DSCN7391.JPG DSCN7393.jpg 1405251328131806522.jpg 1405251336562329235.jpg

 


Сообщение отредактировал ОВК: 20.10.2014 - 21:01:32

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 20.10.2014 - 22:22:45

  что касаемо вензелей на предметах,если они не принадлежат вашей семье,то здесь все не просто,не один час увлекательного чтива,просто наберите в поисковике "Кто ставил вензеля на столовых приборах" и ....  

вы всерьёз полагаете, что сможете идентифицировать, чья монограмма на объекте ТС?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 ОВК

ОВК

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 755 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Город
Репутация: 47
MS61

Отправлено 20.10.2014 - 22:34:54

вы всерьёз полагаете, что сможете идентифицировать

Нет,Вы не поняли,этого сделать вне провенанса  не реально....На представленной мной вилке,прадеда монограмма,правда не понимаю к чему там сверху корона? ;)Хотя догадка есть...  ТС может почитать увлекательный материал по монограммам,я про это писал....


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 дилетантт

дилетантт

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 380 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Аманов Махмуд Ахмедович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бухара
Репутация: 196
MS67

Отправлено 21.10.2014 - 06:32:14

  ТС,вы же кажется ювелир и не в первом поколении,ошибаюсь ?!С клеймом Хлебникова знакомы,разобрались :rolleyes: 

 

ТС может почитать увлекательный материал по монограммам

 

 

Благодарю за внимание к теме...Таки да,не ошиблись...А вот на счет Хлебникова,как раз из

за того,что его клеймо на ложечке и то,что он изготавливал изделия и был поставщиком Им-

ператорского двора и не только..,подтолкнула к тому ,что б спросить здесь у знающих чей эт

вензель.А так,после ответов в этой теме,почитал в нете много интересного по монограммам и

теперь понимаю,что почти бесполезно искать кому принадлежал сей вензель на этой ложечке.

Благодарю всех ответивших по теме,я многое узнал для себя нового,о чем ранее и не догады-

вался ... :beer:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 924 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 537
Prf69

Отправлено 21.10.2014 - 07:31:07

А почему оно должно быть другим? Их не сам Фаберже изготавливал, а мастера под его брендом как сейчас выразились бы.[color=rgb(0,0,205);] И голые ложки без штихеля, эмалей и интересных художественных решений всего на всего ложки [/color]и не важно какие пробиры на них стоят.

Основное что хотел донести выделил. А вы ОВК если готовы покупать всё на чём стоит клеймо Фаберже-вперёд. Я повидал не мало "голых" предметов(без узоров и эмалей) которые покупались ради клейма, а потом дорабатывались современными мастерами.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 ОВК

ОВК

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 755 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Город
Репутация: 47
MS61

Отправлено 21.10.2014 - 12:44:21

Основное что хотел донести выделил. А вы ОВК если готовы покупать всё на чём стоит клеймо Фаберже

Основное что я хотел...... Государственное пробирное клеймо если не подделано,то при финансовой возможности почему бы не купить,пусть самую рядовую вещь,она частичка истории и покупается не ради клейма,а именно потому что несет на себе имя мастера и фирму.Что касается,как Вы выразились "голых" вещей-дом не Оружейная палата и не Эрмитаж,минимализм это не всегда плохо,да и на узоры,с эмалями другие средства нужны.
Итак,ув.Мамонт,резюмируя-босяцкая простая вилка от  "К.Фаберже" в моем восприятии ни чуть не уступает вилке того же мастера но с резьбой и эмалью,понимаете?!.В моей семье были разные предметы,что есть,продолжает радовать провенансом,голым ли или с резьбой и эмалями.
С ув.Олег.
p.s. "а потом дорабатывались современными мастерами" Современный мастер никогда не тронет вещь другого мастера,ценя историю предмета и уважая коллегу.Как то так,поправьте если ошибаюсь.
 


Сообщение отредактировал ОВК: 21.10.2014 - 12:45:53

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 MAMOHT

MAMOHT

    действительный член АНН ЦФН СССР

  • Младший модератор ЦФН СССР
  • 8 924 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Дмитрий Александрович
  • Номер карты:4276-4946
  • Пол:Мужчина
  • Город:Омск
Репутация: 1 537
Prf69

Отправлено 21.10.2014 - 12:58:20

Во-первых изначально вопрос стоял о том что в моём понимании "голая" ложка Фаберже стоит не на много дороже того же Хлебникова или Грачёва.

Во-вторых вы идеалист в мнении о современных "мастерах" ведь как говорится деньги не пахнут.

 

 

[color=rgb(0,100,0);]Итак,ув.Мамонт,резюмируя-босяцкая простая вилка от  "К.Фаберже" в моем восприятии ни чуть не уступает вилке того же мастера но с резьбой и эмалью,понимаете?!. [/color]А теперь в сфере вопроса цены ответьте вы готовы за простую вилку заплатить как за филигранное изделие. Или скажем в 5-10 раз дороже чем за того же Хлебникова?

Вопрос культурной и исторической цены не стоял. Потому как обсуждали вопрос ширпотреба и интереса к нему.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 ОВК

ОВК

    старший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 755 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Город
Репутация: 47
MS61

Отправлено 21.10.2014 - 13:29:11

А теперь в сфере вопроса цены ответьте вы готовы за простую вилку заплатить как за филигранное изделие.

Чувствую влетит нам за уход от темы,но отвечу..
1. "....и не важно какие пробиры на них стоят." Важно,т.к. они визитка времени и подтверждение подлинности.
2.".... за простую вилку заплатить как за филигранное изделие." Вы о чем?!Я готов заплатить за простую вилку мастера.Именно мастера и торгового дома,не фуфла,считаю что понятие "ширпотреб" если вилка полковая ,а не Двора Его ИМПЕРАТОРСКОГО Величества не корректно,как и заявленное Вами выше на счет пробирного клейма.
Может быть повторюсь,но это  непередаваемо по восприятию и внутренней теплоте когда наливаешь водки в обычную,вне эмалей ширпотребную кидушную стопку деда.Кстати она держит температуру даже в зной,не знаю уж из за серебра ли.Может ТС как ювелир подскажет?!Налил холодной водки,разговоры,разговорчики,опс а накатить?Накатываешь а водочка то холодная.Будем здравы!!!
DSCN6046.JPG
 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 дилетантт

дилетантт

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 2 380 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Аманов Махмуд Ахмедович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Бухара
Репутация: 196
MS67

Отправлено 21.10.2014 - 14:02:59

Кстати она держит температуру даже в зной,не знаю уж из за серебра ли.Может ТС как ювелир подскажет?!Налил холодной водки,разговоры,разговорчики,опс а накатить?Накатываешь а водочка то холодная.Будем здравы!!!
DSCN6046.JPG
 

По поводу серебряных стопок не знаю,но оцинкованные чащи и чаны уж точно и в зной держат температуру-вода в них всегда прохладна...

То,что полезно для организма принимать пищу из серебряных и  посеребренных столовых приборов и посуды Вы наверняка и без меня знаете...  :rolleyes: 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191



Темы с аналогичным тегами определение

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей