Перейти к содержимому


Фотография

Австрия 3 крейцера 1626

классификация

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 27

#1 mkm1968

mkm1968

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 165 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Константин Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Магнитогорск
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 12.10.2014 - 18:41:40

Подскажите, пожалуйста, по какому каталогу классифицирована данная монета

- "3" под портретом

- под хвостом орла нет знака мон.двора

- на гербе слева косые полосы, справа одна горизонтальная

Прикрепленные изображения

  • Австрия 3 крейцера 1626 1,51гр.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 361
MS70

Отправлено 12.10.2014 - 19:16:15

Вопрос странный. В зависимости от продавца она может быть классифицирована по многим каталогам. По грошенам ауки обычно классифицируют по Эринеку, добавляя классификацию более узкую. А так и Миллер вам в помощь, и Хан по Австрии и Эйзерхарт по Силезии и Хусар по Венгрии и Новотны по отдельным периодам Богемии, есть каталоги по Тиролю и Оломоутцу, да чего только нет. Вы номер дайте, который стоит с этой монетой, мы вам и скажем по кому его классифицировали. ПыСы. Если что, это Фердинанд II, судя по щитку Вена. Как вы выражаетесь, под хвостом орла, не знак мондвора, а знак минцмейстера. Сейчас лень за каталогами лезть, но если вам принципиально, попозже слажу
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 mkm1968

mkm1968

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 165 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Константин Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Магнитогорск
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 12.10.2014 - 19:21:52

Вопрос странный. В зависимости от продавца она может быть классифицирована по многим каталогам. По грошенам ауки обычно классифицируют по Эринеку, добавляя классификацию более узкую. А так и Миллер вам в помощь, и Хан по Австрии и Эйзерхарт по Силезии и Хусар по Венгрии и Новотны по отдельным периодам Богемии, есть каталоги по Тиролю и Оломоутцу, да чего только нет. Вы номер дайте, который стоит с этой монетой, мы вам и скажем по кому его классифицировали. ПыСы. Если что, это Фердинанд II, судя по щитку Вена. Как вы выражаетесь, под хвостом орла, не знак мондвора, а знак минцмейстера. Сейчас лень за каталогами лезть, но если вам принципиально, попозже слажу

Как раз номера при продаже и не было, монета вообще продавалась как 1610 год, хотя из легенды явно видно, что это Фердинанд II. Литературой не богат поэтому и задал сей вопрос. Сейчас буду гуглить, может на ауках где и классифицировалась данная разновидность


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 361
MS70

Отправлено 12.10.2014 - 20:04:43

Вы просто скажите, что вы хотите узнать. Эринека у меня к сожалению нет, но посмотреть у Миллера и Хана пожалуйста. У Хана в сносках есть ссылка на Эринека, но Хан более общий, часто у него под одним номером три-четыре номера Эринека
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 mkm1968

mkm1968

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 165 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Константин Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Магнитогорск
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 12.10.2014 - 20:08:17

Вы просто скажите, что вы хотите узнать. Эринека у меня к сожалению нет, но посмотреть у Миллера и Хана пожалуйста. У Хана в сносках есть ссылка на Эринека, но Хан более общий, часто у него под одним номером три-четыре номера Эринека

Буду благодарен, если посмотрите у Миллера и Хана


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 361
MS70

Отправлено 12.10.2014 - 20:11:09

Кстати, что вы вкладываете под понятие разновидность? Отсутствие знака минцмейстера? Так это нормально, в зависимости от периода. Кстати, тот же Краузе выделяет для Вены Фердинанда II всего отдин тип
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 mkm1968

mkm1968

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 165 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Константин Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Магнитогорск
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 12.10.2014 - 20:16:16

Кстати, что вы вкладываете под понятие разновидность? Отсутствие знака минцмейстера? Так это нормально, в зависимости от периода. Кстати, тот же Краузе выделяет для Вены Фердинанда II всего отдин тип

чаще встречается герб с обратным расположением полей, отсутствие знака минцмейстера - не показатель, а вот в совокупности - в Краузе не нашел, а другими источниками не богат. начал гуглить - так Фердинанда с жабо не нашел, только с простым вортоником, но зато поля герба как у меня расположены - вот и совсем запутался...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 361
MS70

Отправлено 12.10.2014 - 20:54:49

Чет я тормознул, вот что значит еще не покормили. Это не Вена конечно же, а Бреслау, Силезия. У Эринека номера не подскажу, а вот по Эйзерхарту "Монеты в 3 крейцера монетных дворов Силезии" номера от 645 до 661. Надо на нормальном мониторе и на нормальном большом фото легенду разглядывать. Но судя по воротнику, это кстати называется не жабо, а испанский воротник, номера где то пятидесятые.
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 361
MS70

Отправлено 12.10.2014 - 20:58:50

И опять же кстати, в этот период в Бреслау минцмейстером был Ханс Ридель
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 манро

манро

    старший преподаватель

  • Модератор ЦФН СССР
  • 1 360 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 917
PROOF

Отправлено 12.10.2014 - 21:03:38

Браво, Dimovi!

Подтвердил свои глубокие знания по теме!

 Плюсанул тебе от души.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 361
MS70

Отправлено 12.10.2014 - 21:21:56

Кстати про воротник. Вроде у того же Ферда II есть практически неотличимые монеты Вены и Сент Полтена, так вот испанский воротник есть только у Вены. Помню в свое время я долго покорпел, пока это вывел
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 371 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 676
Prf69

Отправлено 12.10.2014 - 21:28:43

Вроде у того же Ферда II есть практически неотличимые монеты Вены и Сент Полтена, так вот испанский воротник есть только у Вены. Помню в свое время я долго покорпел, пока это вывел

 

На тех по-моему даже "шеврон" на обоих одинаковый (минтмарка как бы Вены). Ну, Санкт-Пёльтен временный двор был, работал очень недолго.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 774 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 867
Prf69

Отправлено 12.10.2014 - 21:49:55

Не знаю, поможет ли делу, но у искомой монеты в конце легенды монограмма HR, видимо Hans Riedel.
post-11213-0-78347400-1413128431.jpg
 
Так же эта монограмма расположена на монете из Бреслау: http://www.wimstore....a-ag-ss-vz.html

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 361
MS70

Отправлено 12.10.2014 - 22:10:46

Да, все правильно, это Ханс Ридель, Бреслау, Силезия. По ссылке есть номер Эринека - 1274а, но не факт что он будет и для монеты ТС, там как обычно идут различия в наличии или отсутствии букв и точек
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 774 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 867
Prf69

Отправлено 12.10.2014 - 22:18:38

По ссылке есть номер Эринека - 1274а, но не факт что он будет и для монеты ТС, там как обычно идут различия в наличии или отсутствии букв и точек

Это понятно, он другой, там много отличий.

Я просто хотел указать на монограмму, т.к. ее плохо видно и на ее расположение в конце легенды.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 361
MS70

Отправлено 12.10.2014 - 22:26:23

Это да, мне на планшете монограмму плохо видно, а в 1626 году в Бреслау среди полутора десятков разновидностей была пара-тройка и без монограммы
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 371 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 676
Prf69

Отправлено 12.10.2014 - 23:01:07

Это да, мне на планшете монограмму плохо видно, а в 1626 году в Бреслау среди полутора десятков разновидностей была пара-тройка и без монограммы

 

HR по моему одновременно с Бреслау встречалась и на монетках чеканки Глатца. Но это, конечно, никакой не Глатц, просто к слову вспомнилось.


Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 13.10.2014 - 09:50:18

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 mkm1968

mkm1968

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 165 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Константин Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Магнитогорск
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 13.10.2014 - 08:07:12

DJK1965 и Dimovi спасибо, монета в пути, как только придет, обновлю тему, отсканировав монету с большим разрешением, чтобы было лучше видно легенду


Сообщение отредактировал DJK1965: 01.10.2015 - 10:09:19

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 mkm1968

mkm1968

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 165 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Константин Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Магнитогорск
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 13.10.2014 - 08:12:36

 

Не знаю, поможет ли делу, но у искомой монеты в конце легенды монограмма HR, видимо Hans Riedel.
 
Так же эта монограмма расположена на монете из Бреслау: http://www.wimstore....a-ag-ss-vz.html

 

если по представленной ссылке 1274а, то это не моя монета, у меня испанский воротник - на точки не смотрел...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 mkm1968

mkm1968

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 165 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Константин Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Магнитогорск
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 13.10.2014 - 11:28:49

FERD. II. D: G. RO (3) ... G. H. BO. REX

ARHID. AV. DV. BV. CO. T. HR 1626

 

если поможет для более точной классификации - это то, что увидел в легенде. Вместо точек на реверсе скорее всего I S A, но вот точки или двоеточия, уже наверное не понять...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 361
MS70

Отправлено 13.10.2014 - 11:37:26

HR по моему одновременно с Бреслау встречалась и на монетках чеканки Глатца. Но это, конечно, никакой не Глатц, просто к слову вспомнилось.

Меня всегда поражала твоя фотографическая память, особенно в смежных для тебя областях. Действительно в Глатце в первой половине 30-х годов, как и в Бреслау была абревиатура HR, даже есть абсолютно похожие, там где буквы смыкаются. Только в Глатце был Ханс Роснер.

Кстати, раз уж мы Глатц вспомнили (все же он не рядовой), похвастаюсь монетиной. Фердинанд III, 1629 год, то есть здесь он еще не император (папа то еще жив), а король Богемии

Прикрепленные изображения

  • FerdinandIII.Glatz.1629.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 361
MS70

Отправлено 13.10.2014 - 11:42:19

FERD. II. D: G. RO (3) ... G. H. BO. REX

ARHID. AV. DV. BV. CO. T. HR 1626

 

если поможет для более точной классификации - это то, что увидел в легенде. Вместо точек на реверсе скорее всего I S A, но вот точки или двоеточия, уже наверное не понять...

Ну вечером, когда домой доберусь, могу по Эйзерхарту посмотреть, только вам это ничего не даст, ауки на него не ссылаются. Если вам нужен именно номер на который могут ссылаться ауки, то нужен Эринек. Как я говорил, у меня нет, а тех форумчан, у кого он точно есть, я на форуме уже сто лет не видел. Остается только тупо шерстить ауки с легендой "3 kreuzer Ferdinand II Breslau 1626"


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 mkm1968

mkm1968

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 165 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Константин Михайлович
  • Пол:Мужчина
  • Город:Магнитогорск
Репутация: 11
VG (Very Good)

Отправлено 13.10.2014 - 11:52:14

Ну вечером, когда домой доберусь, могу по Эйзерхарту посмотреть, только вам это ничего не даст, ауки на него не ссылаются. Если вам нужен именно номер на который могут ссылаться ауки, то нужен Эринек. Как я говорил, у меня нет, а тех форумчан, у кого он точно есть, я на форуме уже сто лет не видел. Остается только тупо шерстить ауки с легендой "3 kreuzer Ferdinand II Breslau 1626"

чем и занимаюсь последние трое суток... (гуглю пока комп не начинает глючить :wall: )

просто вышел из возраста, когда верят в рарики, а значит где-то эта монета классифицирована. Я не такой узкий специалист по этой теме (при покупке именно понравилось нестандартное расположение полей на щите), а вот при внесении в свой электронный каталог стараюсь, чтобы классификация была, но спец литературы нет (в свободном доступе ее в инете нет), а Краузе и Калиновский не могут помочь по этой теме, хотя у Калиновского много разновидностей, но распространенных. Поэтому инфа нужна не для ауков, а для меня лично (для собственного успокоения :god: )


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 371 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 676
Prf69

Отправлено 13.10.2014 - 12:01:36

Кстати, раз уж мы Глатц вспомнили (все же он не рядовой), похвастаюсь монетиной. Фердинанд III, 1629 год, то есть здесь он еще не император (папа то еще жив), а король Богемии

 

 

Не рядовой... ЗачОт однако!

 

 

чем и занимаюсь последние трое суток... (гуглю пока комп не начинает глючить)

 

 

Завидую Вашему упорству.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 Dimovi

Dimovi

    неприсоединившийся

  • Коллекционер
  • 2 322 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Месемврия
Репутация: 361
MS70

Отправлено 13.10.2014 - 12:07:19

Калиновского я с утра смотрел, там 1626 год всего то вроде 3-4 упоминания, без уточнений.

Честно говоря я не помню у Ферда II особых изысков в Бреслау, большинство поляки оценивают по редкости в R, бывают R1, как например вот этот

Прикрепленные изображения

  • FerdII-Breslau.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей