Перейти к содержимому


Фотография

Продолжение по патагону Льежа 1696г


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 24

#1 druna44

druna44

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 144 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казахстан
Репутация: 3
середняк

Отправлено 09.10.2014 - 20:08:10

Вот что нарыл в интернете. Сравните.

01б 1696г.jpg PalatinatBirkenfeldBigEmblem.gif

[font="times new roman', serif;"]Палатинат Биркенфельд [/font][font="times new roman', serif;"]щит разделен на две части:[/font]

[font="times new roman', serif;"] 1 - герб палатината и Баварии,[/font]

[font="times new roman', serif;"] 2 - гербы Вальденца, Биркенфельда, Рапполштейна, Гогенака[/font]

 

[font="times new roman', serif;"]Далее:[/font]

01б 1696г - копия.jpg 500px-Coat_of_Arms_of_Palatinate-Birkenfeld.svg.png

[font="times new roman', serif;"]Coat of Arms of Palatinate-Birkenfeld (Палатинат Биркенфильд).[/font]

 

[font="times new roman', serif;"]Может как-то связано?[/font]


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#2 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 09.10.2014 - 22:16:46

а ничего, что на всех оригиналах этой монеты в аксёче в центре виден обычный баварский четырёхпольный щиток: накрест две баварских решётки плюс два пфальцских льва? а ничего, что Йозеф Клемент был "Баварский", а не "Биркенфельдский"? а ничего, что он не принадлежит к той ветви Виттельсбахов, которая имела в титуле Биркенфельд (на самом деле, красно-белая решётка - это герб графства Спонхейм, разделённого в какой-то момент между Баденом и пфальцграфами Рейна. Биркенфельд - это столица баварской части Спонхейма)?

об что вообще речь-то? что исследуем-то?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#3 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 09.10.2014 - 22:30:01

а ничего, что на всех оригиналах этой монеты в аксёче в центре виден обычный баварский четырёхпольный щиток: накрест две баварских решётки плюс два пфальцских льва? а ничего, что Йозеф Клемент был "Баварский", а не "Биркенфельдский"? а ничего, что он не принадлежит к той ветви Виттельсбахов, которая имела в титуле Биркенфельд (на самом деле, красно-белая решётка - это герб графства Спонхейм, разделённого в какой-то момент между Баденом и пфальцграфами Рейна. Биркенфельд - это столица баварской части Спонхейма)?

об что вообще речь-то? что исследуем-то?

:god: Ты меня задавил своим интеллектом. :invalid:

Ты хоть дозируй.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#4 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 775 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 867
Prf69

Отправлено 09.10.2014 - 22:31:59

Для наглядности.

Вот откуда взялся наш Иосиф Клеменс.

Я обвел рамками его и прямых предшественников.

1.png

 

 

 

 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#5 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 775 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 867
Prf69

Отправлено 09.10.2014 - 22:37:22

А это линия [color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Биркенфельдов, с Георгом Вильгельмом, герб которого показан выше.[/color]

http://en.wikipedia....cken-Birkenfeld

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]2.png [/color]

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]А они, в свою очередь, отсюда:[/color]

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]3.jpg [/color]

 

[color=rgb(40,40,40);font-family:helvetica, arial, sans-serif;]Таблички тут: [/color]http://historic.ru/b...0/s00/z0000119/

 

Т.е. я не очень могу понять, как может оказаться герб другой ветви на месте личного герба Иосифа Клеменса


Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 09.10.2014 - 22:46:50

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#6 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 09.10.2014 - 22:38:08

:god: Ты меня задавил своим интеллектом. :invalid:

Ты хоть дозируй.

моск тренируй! :vodka:

 

а вообще, последним общим предком Йозефа Клемента (идущего по прямой линии герцогов Баварских) и пфальцграфов Биркенфельд был Рудольф I, успешно почивший аж в 1317 году.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#7 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 384 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 680
Prf69

Отправлено 09.10.2014 - 22:46:26

Как минимум один вариант с ошибкой малом в гербовом щитке талеров этого года (настоящих, не поддельных) зафиксирован в каталоге. Правда, там всего лишь перепутаны местами диагонали с баварской "шашкой" и пфальцкими леопардами.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#8 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 775 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 867
Prf69

Отправлено 09.10.2014 - 22:50:41

 

 

а вообще, последним общим предком Йозефа Клемента (идущего по прямой линии герцогов Баварских) и пфальцграфов Биркенфельд был Рудольф I, успешно почивший аж в 1317 году.

В 1319.

http://historic.ru/b...119/st081.shtml


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#9 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 09.10.2014 - 22:57:28

Как минимум один вариант с ошибкой малом в гербовом щитке талеров этого года (настоящих, не поддельных) зафиксирован в каталоге. Правда, там всего лишь перепутаны местами диагонали с баварской "шашкой" и пфальцкими леопардами.

В этой монете меня больше 2 епископских креста напрягают. Во всех изображениях [color=rgb(32,32,32);font-family:Arial, Helvetica, sans-serif;text-align:justify;]Joseph Clément de Bavière он только один.[/color]

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1а1.jpg
  • !000монетка 000.1а2.jpg
  • !000монетка 000.1000.jpg
  • !000монетка 000.1000а.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#10 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 09.10.2014 - 22:59:36

И медалях и монетах.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1.jpg
  • !000монетка 000.1м1.jpg
  • !000монетка 000.1м2.jpg
  • !000монетка 000.1м4.jpg
  • !000монетка 000.1м5.jpg
  • !000монетка 000.1м6.jpg
  • !000монетка 000.1м7.jpg
  • !000монетка 000.1м8.jpg
  • !000монетка 000.1м10.jpg
  • !000монетка 000.1м11.jpg
  • !000монетка 000.1м13.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#11 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 09.10.2014 - 22:59:41

но правил-то всё равно до 1317 :beer:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#12 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 09.10.2014 - 23:01:32

У меня просьба. Если найдете качественное изображение этой монеты то дайте в эту тему.

Или у меня глюк или в облачении присутствует кроме креста и вторая подвеска.

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 000.1м12.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#13 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 384 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 680
Prf69

Отправлено 09.10.2014 - 23:10:04

Или у меня глюк или в облачении присутствует кроме креста и вторая подвеска.

 

Присутствует.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#14 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 09.10.2014 - 23:19:05

Присутствует.

Не могу найти нормального изображения этой монеты.

Понимаешь они дают только  одну строчку, что кроме князя-епископа Льежа он последовательно назначен главой епархии Регенсбурга ,  Фрайзинга  и Хильдесхайма .

Каждая епархия управляется епископом. Вот тут теологический вопрос.

Что он был 4ды епископ?

И что он должен был носить 4 епископских креста одновременно?


Сообщение отредактировал Brios: 09.10.2014 - 23:19:38

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#15 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 384 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 680
Prf69

Отправлено 09.10.2014 - 23:25:22

Не могу найти нормального изображения этой монеты.

 

То, что я нашел - отличается от твоей. Кстати, Кельн это. Клеменс Йозеф там правил "по совместительству".

 

http://img.ma-shops....c/167_12170.jpg

 

http://img.ma-shops....131108021bz.jpg


Сообщение отредактировал нахалёнок: 27.09.2015 - 17:13:09

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#16 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 775 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 867
Prf69

Отправлено 09.10.2014 - 23:31:10

http://www.muenzen-r...15-good-vf.html

Прикрепленные изображения

  • 19684-koeln-bistum-joseph-clemens-von-bayern-16-taler-1715-ss_2.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#17 Kerjan

Kerjan

    магистр

  • Коллекционер
  • 222 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула
Репутация: 89
MS63

Отправлено 09.10.2014 - 23:33:54

У меня просьба. Если найдете качественное изображение этой монеты то дайте в эту тему.

Или у меня глюк или в облачении присутствует кроме креста и вторая подвеска.

Не видно второй подвески.

post-0.jpg post-1.jpg


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#18 DJK1965

DJK1965

    доцент

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 775 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Нью-Йорк
Репутация: 1 867
Prf69

Отправлено 09.10.2014 - 23:36:34

Тут точно один крест.

 

Прикрепленные изображения

  • 544989l.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#19 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 384 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 680
Prf69

Отправлено 09.10.2014 - 23:37:20

Понимаешь они дают только  одну строчку, что кроме князя-епископа Льежа он последовательно назначен главой епархии Регенсбурга ,  Фрайзинга  и Хильдесхайма .

Каждая епархия управляется епископом. Вот тут теологический вопрос.

Что он был 4ды епископ?

И что он должен был носить 4 епископских креста одновременно?

 

Also.

Архиепископ кельнский в 1688-1702 и в 1714-23.

Епископ льежский в 1694-1723.

Епископ хильдесхаймский в 1702-1723.

Епископ регенсбургский в 1685-1716 и фрайзингский в 1685-1694.

Пробст берхтесгаденский в 1688-1723.

Пытался также - правда, безуспешно, добиться епископского сана в Мюнстере.

Какой разносторонний деятель, однако.

Папа Иннокентий XII временами пытался воспрепятствовать столь широкому совмещению постов, но в основном без особого успеха.


Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 09.10.2014 - 23:40:05

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#20 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 384 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 680
Prf69

Отправлено 09.10.2014 - 23:38:14

Не видно второй подвески.

post-0.jpg

post-1.jpg

 

Да, пожалуй. Глупое совпадение.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#21 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 09.10.2014 - 23:39:23

То, что я нашел - отличается от твоей. Кстати, Кельн это. Клеменс Йозеф там правил "по совместительству".

 

 

 

 

Так в этом и цимес. Наличие 2го креста можно оправдать только совместительством.

Я хотел на выходных пробежаться по епископам и найти хоть одного с 2мя крестами.

Для понимания. Его облачение-это микс из князя и епископа.

От епископа крест и воротник и кардинальская шапочка дзуккетто. От князя мантия горностаевая.

Вот пример 2х епископов и его предшественник

А рис №3 его предшественник

Прикрепленные изображения

  • !000монетка 0.1аа05д2.jpg
  • !000монетка 000.1а1.jpg
  • !000монетка 0.1аа05г.jpg

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#22 Max Otto von Stirlitz

Max Otto von Stirlitz

    Юзер Года-2014

  • Коллекционер
  • 7 384 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Berlin
Репутация: 1 680
Prf69

Отправлено 09.10.2014 - 23:41:54

Ну эта должность так и называлась князь-епископ. Кстати, как архиепископ кельнский он был еще и имперским электором курфюрстом.


Сообщение отредактировал Max Otto von Stirlitz: 09.10.2014 - 23:42:12

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#23 Brios

Brios

    НЕСУЩИЙ ТЬМУ

  • Коллекционер
  • 8 935 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Паланга
Репутация: 2 622
Prf70

Отправлено 09.10.2014 - 23:47:53

Ну эта должность так и называлась князь-епископ. 

Я тебе не за князя, а за другие его епархии.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#24 Romanold

Romanold

    кандидат наук

  • Коллекционер
  • 1 909 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 317
MS70

Отправлено 09.10.2014 - 23:57:26

Я тебе не за князя, а за другие его епархии.

мне сейчас лень досконально ковырять, но на объектах в 15, 16 и 18 постах хорошо видны, как минимум, гербы Кёльна, Льежа и Регенсбурга. думаю и остальные там же найдутся. если до завтре потерпишь, идентифицирую все


Сообщение отредактировал Romanold: 09.10.2014 - 23:58:29

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#25 druna44

druna44

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 144 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Казахстан
Репутация: 3
середняк

Отправлено 10.10.2014 - 06:02:27

18a1288a.jpg

А почему считаете, что это кресты? Может какое-нибудь оформление одежды.

С какого года у него должен появиться крест? Может с 1699, тогда в 1696г вообще не должно его быть.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей