Перейти к содержимому


Фотография

Монета - из какого сплава?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 69

#26 Paullus

Paullus

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 610 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Павел Викторович
  • Номер карты:5469-8871
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратов
Репутация: 111
MS64

Отправлено 10.10.2014 - 11:11:04

Плохо искали и видимо не в том стогу, а только под тем фонарём, где лучше видно. Поищите на форуме, здесь эти нормативные документы приводились форумчанином МНС. Если же вас интересуют не собственные фантазии на тему металлов и сплавов, а реальноя информация, то её и ищите.

 

Спасибо, поищу!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 RusVic

RusVic

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 143 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 10.10.2014 - 17:02:57

Плохо искали и видимо не в том стогу, а только под тем фонарём, где лучше видно. Поищите на форуме, здесь эти нормативные документы приводились форумчанином МНС. Если же вас интересуют не собственные фантазии на тему металлов и сплавов, а реальноя информация, то её и ищите.

Поищу обязательно, спасибо. Но вы чуть ошиблись, я не искал металлы и сплавы, я искал именно стандартизацию по чеканке монет, искать ГОСТы сплавов бесполезно, к монетам это не будет иметь никакого отношения.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 sova159

sova159

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 857 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 373
MS70

Отправлено 10.10.2014 - 17:18:03

Всем доброго времени суток. Среди моих монет есть монета из сплава, который отличается от подобных монет 30-х годов. Она более светлая, не темнеет. Интересно, что оберегает медь от коррозии в этой монете?

Даю маленький совет, вспомните школу и старика Архимеда!!! Гидростатическое взвешивание. Сравните с аналогичной. Второй вопрос- "Медь" свойства прочитайте.

С уважением.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 sova159

sova159

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 857 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 373
MS70

Отправлено 10.10.2014 - 17:32:48

Вес пока не проверял, нет весов. Все эти монеты, я выкопал на огороде, когда копал картошку. Хранились они в одинаковых условиях. Вот для сравнения, ещё другие двушки. На них имеются зелёная окись или потемнение. Мне интересна тема применения палладия в СССР. У меня есть танталовый конденсатор 80-х годов, с корпусом из палладиевого сплава. Изучая другие радиодетали тех времён, я увидел похожие материалы. Детали эти с заводов, которые работали на оборонную промышленность. Документы по составу сплавов, скорей всего были засекречены. Но могли ли в 30-е годы добавить платиноиды в какую ни будь партию монет? Или тогда промышленность ещё не была настолько развита.

ВЫ цену вопроса ХЧА (химически чистых, для анализа) представляете???  Вопрос был под контролем НКВД (ОГПУ)  и спецсплавы тоже.

Монеты чеканились на монетном дворе, для определенных нужд, зачем "добавлять",... тиражи...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Рэм

Рэм

    абитуриент

  • Новичок
  • 27 сообщений
  • Город:В. Новгород
Репутация: 1
середняк

Отправлено 10.10.2014 - 18:05:21

Я пытаюсь разобраться в сплавах монет. Вижу, что коррозийная стойкость у них разная. Я их сам выкопал и хранил в одинаковых условиях. Чистил пастой ГОИ, года 3 назад. Почти все потускнели с тех пор, но вот ещё 3 копейки. Монета не такая светлая, как та что в начале темы. Но не капли не потускнела, осталась сверкающей.  Зелёное пятно - это паста ГОИ застряла в кавернах. Всех благодарю за участие в теме, ко всем с уважением. :)

Прикрепленные изображения

  • 1а.JPG
  • 2а.JPG

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 sergei41

sergei41

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 518 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Евгеньевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Малорита
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 10.10.2014 - 18:37:26

всем добрый вечер. то, что в начале ложки делали из палладия исторический факт. в 30-е уже знали цену редкоземельным металлам. не стройте иллюзий. может группа палладиевых и улучшила-бы антикоррозийные свойства сплавов, но в отношении износа они не годятся. слишком мягкие. с Ув.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 617 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 898
Prf70

Отправлено 10.10.2014 - 19:19:46

Я пытаюсь разобраться в сплавах монет. Вижу, что коррозийная стойкость у них разная. Я их сам выкопал и хранил в одинаковых условиях. Чистил пастой ГОИ, года 3 назад. Почти все потускнели с тех пор, но вот ещё 3 копейки. Монета не такая светлая, как та что в начале темы. Но не капли не потускнела, осталась сверкающей.  Зелёное пятно - это паста ГОИ застряла в кавернах. Всех благодарю за участие в теме, ко всем с уважением. :)

Эта паста очень болезненно сказывается на монетах, порой превращая оную в кусок металла(в плане ценности)


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 Paullus

Paullus

    научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 610 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Павел Викторович
  • Номер карты:5469-8871
  • Пол:Мужчина
  • Город:Саратов
Репутация: 111
MS64

Отправлено 10.10.2014 - 19:21:05

начале ложки делали из палладия

А расскажете, что за история? или, если ссылка есть?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 sova159

sova159

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 857 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 373
MS70

Отправлено 10.10.2014 - 19:23:00

всем добрый вечер. то, что в начале ложки делали из палладия исторический факт. в 30-е уже знали цену редкоземельным металлам. не стройте иллюзий. может группа палладиевых и улучшила-бы антикоррозийные свойства сплавов, но в отношении износа они не годятся. слишком мягкие. с Ув.

Ложки из золота, платины, серебра и тд  ВИДЕЛ, а из палладия нет. Если можно ссылку или фото (столовой). А монеты, наоборот есть. Из чего сделаны обручальные кольца Блока - знаю.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 617 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 898
Prf70

Отправлено 10.10.2014 - 19:24:44

Ложки из золота, платины, серебра и тд  ВИДЕЛ, а из палладия нет. Если можно ссылку или фото (столовой). А монеты, наоборот есть. Из чего сделаны обручальные кольца Блока - знаю.

Есть ювелирка http://bruliki.ru/catalog/palladium/


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 sova159

sova159

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 857 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 373
MS70

Отправлено 10.10.2014 - 19:33:12

Эта паста очень болезненно сказывается на монетах, порой превращая оную в кусок металла(в плане ценности)

Если посмотреть на некоторые монеты (ВЫ такие не собираете!!!), то увидите, что каверны закрыты этой пастой. Реставрация в ущерб коллекционерам, я так называю.

С уважением.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 617 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 898
Prf70

Отправлено 10.10.2014 - 19:37:29

Если посмотреть на некоторые монеты (ВЫ такие не собираете!!!), то увидите, что каверны закрыты этой пастой. Реставрация в ущерб коллекционерам, я так называю.

С уважением.

Паста уничтожает вековую патину, порой самое ценное, что есть на монете.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 sergei41

sergei41

    младший научный сотрудник

  • Коллекционер
  • 518 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Сергей Евгеньевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Малорита
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 10.10.2014 - 19:44:11

Ложки из золота, платины, серебра и тд  ВИДЕЛ, а из палладия нет. Если можно ссылку или фото (столовой). А монеты, наоборот есть. Из чего сделаны обручальные кольца Блока - знаю.

мы здесь говорим о ходячке, а не о юбилейных монетах. на счёт ложек. когда появился доступ к интернету, первым делом хотел разгадать тайну швейных машинок зингер. версий было много, в том числе и применение группы палладиевых в её деталях. дескать тыкали платину куда попало. в одно время даже делали из неё ложки. на счёт ложек правда, машинок лохотрон.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 sova159

sova159

    доктор наук

  • Коллекционер
  • 3 857 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 373
MS70

Отправлено 10.10.2014 - 20:01:55

Есть ювелирка http://bruliki.ru/catalog/palladium/

Со всем уважением к ВАМ, не нашел. Вопрос стоял о столовых наборах начала 20 века из редкоземельного элемента!!! ТС попутал с платиной.Так можно сказать, что жемчуг пили, что действительно было (Екатерина 2)

С уважением..

Сейчас за деньги хоть ВАС в полный рост из рения. только плати!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Рэм

Рэм

    абитуриент

  • Новичок
  • 27 сообщений
  • Город:В. Новгород
Репутация: 1
середняк

Отправлено 10.10.2014 - 20:38:52

sergei41, про палладиевые ложки не слышал, интересно, благодарю. Введение платиноидов в медь содержащий монетный сплав, могло иметь своей целью сделать монеты устойчивыми к окислению, сделать их сверкающими. Устойчивость к истиранию могли придать добавки других металлов. Самородная платина это смесь, которая содержит иридий и осмий. Ими легируют детали механизмов, которые требуют максимальной устойчивости к истиранию. Оси точных приборов и другие.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 Ubhra

Ubhra

    магистр

  • Коллекционер
  • 298 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Михаил
  • Номер карты:3998
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 10.10.2014 - 20:50:16

В первую очередь, паста ГОИ это абразив., как тот же асидол или зубная паста.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 RusVic

RusVic

    бакалавр

  • Коллекционер
  • 143 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 10.10.2014 - 22:53:18

Палладий, паста гоя...какая то у вас здесь каша...и как я сюда влез сам не знаю :D По поводу самой тему, алюминиевая бронза сама по себе достаточно износостойкий сплав, незачем было что-то ещё добавлять, во всяком случае специально, но как палладий мог вклиниться в производственный процес, я не знаю, думаю такого быть не могло.

Уже говорили, монета могла просто так сохраниться, потому что так сложились обстоятельства. Вот и всё!


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Рэм

Рэм

    абитуриент

  • Новичок
  • 27 сообщений
  • Город:В. Новгород
Репутация: 1
середняк

Отправлено 10.10.2014 - 23:24:13

RusVic, я вёл речь не о стойкости к истиранию. О том, что некоторые монеты потускнели, некоторые нет, после чистки. Похоже тему вы не читали. :wall:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 896 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 10.10.2014 - 23:34:14

RusVic, я вёл речь не о стойкости к истиранию. О том, что некоторые монеты потускнели, некоторые нет, после чистки. Похоже тему вы не читали. :wall:

 

Вы с самого начала должны были понимать, что бронза - не благородный металл (это ещё в школьной химии изучают), и может в процессе обитания в разных средах приобрести с поверхности самые разнообразные оттенки. Не надо строить всяческие несуразные фантазии по поводу вкрапления палладия, золота, алмазов и метеоритов. Достаточно взять несколько десятков бронзовых монет из разных источников и убедиться в этом. Вообще при определении сплава цвет окислов на поверхности не является решающим. Также не надо всех других считать дураками - если за 80 лет никто не нашёл других сплавов в 2коп.-33, и и вам не найти и лучше заткнуться, чем снискать славу местного клоуна или сумасшедшего.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Рэм

Рэм

    абитуриент

  • Новичок
  • 27 сообщений
  • Город:В. Новгород
Репутация: 1
середняк

Отправлено 10.10.2014 - 23:53:39

iff, читайте тему внимательней, я не говорил, что палладий есть в монете. Мешаю я вам, так и скажите. Только не несите метеоритную клевету. 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 896 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 10.10.2014 - 23:57:34

iff, читайте тему внимательней, я не говорил, что палладий есть в монете. Мешаю я вам, так и скажите. Только не несите метеоритную клевету. 

Это вы здесь бредите: "Но могли ли в 30-е годы добавить платиноиды в какую ни будь партию монет?"  - Пост #5


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 Рэм

Рэм

    абитуриент

  • Новичок
  • 27 сообщений
  • Город:В. Новгород
Репутация: 1
середняк

Отправлено 11.10.2014 - 00:02:46

Это было предположение. Вы ведёте себя, как буд то это ваш личный блог. Не забывайтесь, вы на форуме. Здесь люди дискутируют, обсуждают. Вы же предлагаете мне заткнуться. Отсюда вывод - вы местный троль.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 896 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 144
Prf70

Отправлено 11.10.2014 - 00:34:22

Это было предположение. Вы ведёте себя, как буд то это ваш личный блог. Не забывайтесь, вы на форуме. Здесь люди дискутируют, обсуждают. Вы же предлагаете мне заткнуться. Отсюда вывод - вы местный троль.

Я веду себя без излишней дипломатии, как и привык, ибо не терплю воинствующего невежества.

Отсюда вывод - вы претендуете стать местным клоуном. Без году неделя, а амбиций и спеси невпроворот.

Если не хотите обижаться, то пишите там где не положено резко реагировать - в детском садике.


Сообщение отредактировал iff: 11.10.2014 - 00:35:27

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Рэм

Рэм

    абитуриент

  • Новичок
  • 27 сообщений
  • Город:В. Новгород
Репутация: 1
середняк

Отправлено 11.10.2014 - 01:08:40

Навешивание ярлыков, вот чем вы занимаетесь: невежество, клоунада - это всё типичные оскорбления от троля. Такие троли, как правило в хороших отношениях с модераторами. Вседозволенность деформируется у них в разнузданную мерзость. Я ни чего не продаю и не покупаю, поэтому мне нет нужды заискивать перед вами.  


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 leipasyo370

leipasyo370

    Группа СПБ

  • Модератор ЦФН СССР
  • 19 617 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Имя, отчество:Андрей Сергеевич.
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
Репутация: 2 898
Prf70

Отправлено 11.10.2014 - 18:39:14

Навешивание ярлыков, вот чем вы занимаетесь: невежество, клоунада - это всё типичные оскорбления от троля. Такие троли, как правило в хороших отношениях с модераторами. Вседозволенность деформируется у них в разнузданную мерзость. Я ни чего не продаю и не покупаю, поэтому мне нет нужды заискивать перед вами.  

Вам ещё многому надо учиться, чтобы хоть на сотую долю достичь знаний этого, как вы выразились, троля, и немного вести себя сдержанно, как говорят умные люди, иногда лучше жевать, чем говорить.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей