Перейти к содержимому


Фотография

Статистика 4 и 6 в Кремле. Личный опыт продолжение http://coins.su/forum/index.php?showtopic=141208


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 91

#26 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 06.10.2014 - 12:09:57

 

Сначала о цифрах на циферблате кремля... Почему вместо- IV-возникла зеркальная -VI-...

   А Вы что не знаете про очередной сионистский заговор?

 

 

Гюнтер, всё верно, это сионистский заговор, никто не спорит.

Но мы обсуждаем не происхождение, а статистику встречаемости, на которую ЗОГ никак не влияет.


Сообщение отредактировал Vlad_B: 06.10.2014 - 12:10:39

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#27 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 06.10.2014 - 12:21:43

 

 
 

 

Гюнтер, всё верно, это сионистский заговор, никто не спорит.

Но мы обсуждаем не происхождение, а статистику встречаемости, на которую ЗОГ никак не влияет.

 

Наша организация усиленно скупала в последнее время все кремли с зазеркальными цифрами для их последущей утилизации, поэтому проводить какую-либо статистику -считаю некорректной :smoking: ,хотя склоняюсь к правильности статистики уважаемого SHIRALIV...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#28 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 489 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 128
PROOF

Отправлено 06.10.2014 - 12:23:47

По моим представлениям с ошибкой 70-80%. Сначала в 1978 году шли вообще все с ошибкой, потом был некий выброс с 4, но он был не таким большим, чтобы перекрыть ошибку. То, что пишет ув. shiraliv насчёт большого влияния на статистику монет ацешек, среди к-рых подавляющее большинство без ошибки - не совсем верно, т.к. ацешек всего около полумиллиона на 7-миллионный общий тираж, да и среди ацешек бОльшая доля ушла заграницу, нежели из обращения, а там вообще мало кто на это обращает внимание. Действительно, в последние лет 10 образовался какой-то нездоровый ажиотаж по поводу этой ошибки, и поэтому на рынок стали выбрасывать в основном монеты без ошибки и попридерживать монеты с ошибкой, надеясь продать последние дороже. Психология проста: допустим у меня 20 монет без ошибки и 80 с ошибкой. Если монеты этого типа вообще покупают, то я сначала буду выставлять без ошибки по низкой цене одну за другой подряд или даже сразу несколько - лишь бы избавиться, пока берут, а с ошибкой подороже, но только одну, чтобы не перебить себе же цену. И только после того, как эта уйдёт - выставлю следующую. Из-за этого фактора сравнительная статистика продаж за этот период не отражает реальную статистику встречаемости вопреки данным shiraliv-а. Вообще соотношение статистики каких-либо разновидностей, выставляемых где-то на продажу - это не есть статистика реальной встречаемости в неперебранном материале

На счет попридерживания монет с ошибкой я не согласен. Если у продавца 80 монет с ошибкой и только 20 - без ошибки, то разве у него самого не должна возникнуть мысль о том, что без ошибки - более редкий вариант? И зачем ему в таком случае продавать их в первую очередь, да еще и по более низкой цене? Не очень это понятно.

С тем, что по малым выборкам на сегодняшних аукционах нельзя судить о встречаемости, я тоже не совсем согласен. Если на аукционы поступают монеты от разных продавцов (в смысле не из одного мешка) в течение долгого времени, то можно предположить, что разные варианты  перемешаны между ними пропорционально количеству выставленных монет.

Вот, например, на Поволжском аукционе торгуют, наверное, не только самарские ребята?  Да и не упирают они при выставлении КРЕМЛЯ на то, какой вариант выставляется (с ошибкой или без). Так вот, там тоже соотношение выставляемых монет близко к 1 (без ошибки) к 2 (с ошибкой). Сейчас в архиве доступны картинки с 43 последних аукционов (аук с 160 по 203). Я не поленился и проанализировал тамошнюю статистику. Всего было выставлено за это время (почти за 2 года) 32 КРЕМЛЯ. Из них 22 с ошибкой (69%) и 10 без ошибки (31%). Это вполне укладывается в соотношение 2 к 1.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#29 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 06.10.2014 - 13:28:01

На счет попридерживания монет с ошибкой я не согласен. Если у продавца 80 монет с ошибкой и только 20 - без ошибки, то разве у него самого не должна возникнуть мысль о том, что без ошибки - более редкий вариант? И зачем ему в таком случае продавать их в первую очередь, да еще и по более низкой цене? Не очень это понятно.

С тем, что по малым выборкам на сегодняшних аукционах нельзя судить о встречаемости, я тоже не совсем согласен. Если на аукционы поступают монеты от разных продавцов (в смысле не из одного мешка) в течение долгого времени, то можно предположить, что разные варианты  перемешаны между ними пропорционально количеству выставленных монет.

Вот, например, на Поволжском аукционе торгуют, наверное, не только самарские ребята?  Да и не упирают они при выставлении КРЕМЛЯ на то, какой вариант выставляется (с ошибкой или без). Так вот, там тоже соотношение выставляемых монет близко к 1 (без ошибки) к 2 (с ошибкой). Сейчас в архиве доступны картинки с 43 последних аукционов (аук с 160 по 203). Я не поленился и проанализировал тамошнюю статистику. Всего было выставлено за это время (почти за 2 года) 32 КРЕМЛЯ. Из них 22 с ошибкой (69%) и 10 без ошибки (31%). Это вполне укладывается в соотношение 2 к 1.

 

Если у продавца 20 монет без ошибки и 80 с ошибкой, и при этом он держал в руках сотни и тех и других, то во-первых у него не возникнет мысли о том, что какя-то из них - более редкий вариант, скорее что обе почти одинаково часты и разница в цене исходя из статистики должна быть мизерной. Редкие монеты - это совсем другое отношение встречаемостей, не 2:1 и не 4:1. Поэтому он будет рад отдавать по той цене, по к-рой хорошо берут и ту и другую разновидность. Во-вторых, если при этом по какой-то совершенно иррациональной причине более распространённый вариант с ошибкой берут дороже, но реже, то он их и будет продавать дороже, но реже. А вот без ошибки тоже достаточно част, чтобы продавать его чаще и дешевле ибо не жалко - они ведь тоже часты, лучше их отдать, чем ту без ошибки , к-рая в несколько раз чаще, но зато имеет перспективу продаться раза в три дороже.

 

Теперь насчёт статистики. Давайте проведём элементарный статистический анализ. Ваш пример с 32 кремлями укладывается в простую статистическую модель нормального распределения, где стандартное отклонение получается около 11% - это означает, что с вероятностью 68%>2/3 результирующая пропорция укладывается в интервал 31+-11%= 20%-42%, т.е. интервал перекрывающий обе и Вашу (2:1) и мою (7:3 - 4:1) гипотезу почти с равной вероятностью - вероятность Вашей гипотезы не более, чем в 1.5 раза превышает вероятность моей, таким образом, приведённая Вами выборка нерепрезантативна для разделения этих двух гипотез или предпочтения одной из них. Но даже при более объёмной выборке этот анализ нельзя напрямую интерпретировать как статистику встречаемости, т.к. между нахождением (встречаемостью) и продажей есть процесс дополнительной сортировки, связанный с субъективными факторами, о к-рых я уже упомянул.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#30 Ашот

Ашот

    студент

  • Заблокированный
  • 86 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 6
G (Good)

Отправлено 06.10.2014 - 23:40:25

Если у продавца 20 монет без ошибки и 80 с ошибкой, и при этом он держал в руках сотни и тех и других, то во-первых у него не возникнет мысли о том, что какя-то из них - более редкий вариант, скорее что обе почти одинаково часты и разница в цене исходя из статистики должна быть мизерной. Редкие монеты - это совсем другое отношение встречаемостей, не 2:1 и не 4:1. Поэтому он будет рад отдавать по той цене, по к-рой хорошо берут и ту и другую разновидность. Во-вторых, если при этом по какой-то совершенно иррациональной причине более распространённый вариант с ошибкой берут дороже, но реже, то он их и будет продавать дороже, но реже. А вот без ошибки тоже достаточно част, чтобы продавать его чаще и дешевле ибо не жалко - они ведь тоже часты, лучше их отдать, чем ту без ошибки , к-рая в несколько раз чаще, но зато имеет перспективу продаться раза в три дороже.   Теперь насчёт статистики. Давайте проведём элементарный статистический анализ. Ваш пример с 32 кремлями укладывается в простую статистическую модель нормального распределения, где стандартное отклонение получается около 11% - это означает, что с вероятностью 68%>2/3 результирующая пропорция укладывается в интервал 31+-11%= 20%-42%, т.е. интервал перекрывающий обе и Вашу (2:1) и мою (7:3 - 4:1) гипотезу почти с равной вероятностью - вероятность Вашей гипотезы не более, чем в 1.5 раза превышает вероятность моей, таким образом, приведённая Вами выборка нерепрезантативна для разделения этих двух гипотез или предпочтения одной из них. Но даже при более объёмной выборке этот анализ нельзя напрямую интерпретировать как статистику встречаемости, т.к. между нахождением (встречаемостью) и продажей есть процесс дополнительной сортировки, связанный с субъективными факторами, о к-рых я уже упомянул.

и кроме того, выборка 32 монет или 50 монет с точки зрения математики вряд ли может быть корректна для оценки встречаемости в таком огромном тираже, как тираж Кремля
89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#31 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 07.10.2014 - 01:01:25

и кроме того, выборка 32 монет или 50 монет с точки зрения математики вряд ли может быть корректна для оценки встречаемости в таком огромном тираже, как тираж Кремля

 

Извините, но вынужден здесь уточнить. Да, конечно 32 или 50 - разница небольшая, но есть довольно строгая зависимость, хоть и вероятностная для пропорции всего тиража по ограниченной выборке. Выглядит она так: с 95% вероятностью (что считается практически достоверным) пропорция реверсов всего тиража отстоит от пропорции P самой выборки на величину не превосходящую 1.96хV(Pх(1-P)/n) , где х - умножение, V - просто знак корня, все за ним - под корнем. Таким образом при среднем значении скажем 1/3 (соотв. отношению 1:2) и при n=32 получаем 0.33+-0.16 с вероятностью 95%, при n=50 соотв. 0.33+-0.13, но уже при n=400  примерно 0.33+-0.05.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#32 artem_ss

artem_ss

    лаборант

  • Коллекционер
  • 497 сообщений
  • Имя, отчество:Артем Григорьевич
  • Пол:Мужчина
  • Город:Днепродзержинск
Репутация: 16
F (Fine)

Отправлено 07.10.2014 - 10:26:49

По теме - из перебранных 110 штук без ошибки было максимум 30 штук - большая часть с ошибкой - это в г. Днепродзержинске - Украина. :rolleyes:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#33 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 489 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 128
PROOF

Отправлено 07.10.2014 - 12:04:51

По теме - из перебранных 110 штук без ошибки было максимум 30 штук - большая часть с ошибкой - это в г. Днепродзержинске - Украина. :rolleyes:

Артем!

Спасибо. Как говорится: "Ваше мнение очень ценно для нас".

Пока всё укладывается в ту статистическую модель, о которой нам тут вкратце поведал IFF. Частота КРЕМЛЕЙ без ошибки в Вашей выборке (примерно 27%) не противоречит версии о том, что с вероятностью 0,95 этих монет в тираже примерно треть, поскольку подсчет по формуле IFFа дает диапазон 0,33+-0,09, в который Ваша выборка попала...


Сообщение отредактировал shiraliv: 07.10.2014 - 12:46:26

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#34 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 07.10.2014 - 14:23:58

По теме - из перебранных 110 штук без ошибки было максимум 30 штук - большая часть с ошибкой - это в г. Днепродзержинске - Украина. :rolleyes:

 

Вот этот пример гораздо ближе к реальному распределению, т.к. это именно встречаемость, а не выставляемость на продажу. Применяя формулу, получаем соответственно при P=30/110=0.273, n=110, итого пропорция безошибочных кремлей к общему количеству попадает в интервал 0.273+-0.083 с вероятностью 95%, и даже в интервал 0.273+-0.42 с вероятностью 68%. Теперь можно посчитать какая из двух гипотез 2:1 (33% безошибочных кремлей) или моя 3:1 (25% безошибочных) более вероятна. Для этого берём отношение экспонент

exp(-((y1-m)*2)/2s*2)/exp(-((y2-m)*2)/2s*2),

где m - среднее по выборке, s - стандартное отклонение, y1 и y2 - процент безошибочных по двум версиям, получается, что моя оценка 3:1 более вероятна, чем оценка 2:1 в шесть раз.

Объяснение того, почему при выставлении на продажу другое соотношение, я уже дал. Почему же всё-таки выставляются в количестве на продажу рубли с ошибкой, тоже ясно - значительная часть продавцов не придерживается схемы, к-рую я пояснил, а просто выставляют, что у них есть, не заморачиваясь. Но другая часть всё же поступает по той схеме, в результате доля безошибочных при выставлении оказывается больше их же доли встречаемости на практике.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#35 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 07.10.2014 - 14:30:01

Артем!

Спасибо. Как говорится: "Ваше мнение очень ценно для нас".

Пока всё укладывается в ту статистическую модель, о которой нам тут вкратце поведал IFF. Частота КРЕМЛЕЙ без ошибки в Вашей выборке (примерно 27%) не противоречит версии о том, что с вероятностью 0,95 этих монет в тираже примерно треть, поскольку подсчет по формуле IFFа дает диапазон 0,33+-0,09, в который Ваша выборка попала...

Они обе не протворечят, но как я посчитал, моя гипотеза в шесть раз более вероятна, чем Ваша. Другие независимые выборки могут ещё уточнить эту оценку. Кстати неправильно, определять середину диапазона (среднее значение) по меньшей выборке, как это Вы делаете, правильней всё-таки по более информативной из 110 монет. Вторая Ваша ошибка - эта попытка оценить тираж, встречаемость по частоте выставления, они хоть и коррелируют, но не совпадают, я уже пояснил почему.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#36 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 07.10.2014 - 14:33:35

Вот этот пример гораздо ближе к реальному распределению, т.к. это именно встречаемость, а не выставляемость на продажу. Применяя формулу, получаем соответственно при P=30/110=0.273, n=110, итого пропорция безошибочных кремлей к общему количеству попадает в интервал 0.273+-0.083 с вероятностью 95%, и даже в интервал 0.273+-0.42 с вероятностью 68%. Теперь можно посчитать какая из двух гипотез 2:1 (33% безошибочных кремлей) или моя 3:1 (25% безошибочных) более вероятна. Для этого берём отношение экспонент

exp(-((y1-m)*2)/2s*2)/exp(-((y2-m)*2)/2s*2),

где m - среднее по выборке, s - стандартное отклонение, y1 и y2 - процент безошибочных по двум версиям, получается, что моя оценка 3:1 более вероятна, чем оценка 2:1 в шесть раз.

Объяснение того, почему при выставлении на продажу другое соотношение, я уже дал. Почему же всё-таки выставляются в количестве на продажу рубли с ошибкой, тоже ясно - значительная часть продавцов не придерживается схемы, к-рую я пояснил, а просто выставляют, что у них есть, не заморачиваясь. Но другая часть всё же поступает по той схеме, в результате доля безошибочных при выставлении оказывается больше их же доли встречаемости на практике.

Это он сейчас с кем разговаривал?

https://www.youtube....h?v=sOZT3Lr46Gc


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#37 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 07.10.2014 - 14:42:35

Это он сейчас с кем разговаривал?

https://www.youtube....h?v=sOZT3Lr46Gc

А причём тут он? Тут конкретная тема обсуждения статистики, мы статистику и обсуждаем, конечно те, кому есть чего сказать.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#38 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 07.10.2014 - 14:48:53

А причём тут он? Тут конкретная тема обсуждения статистики, мы статистику и обсуждаем, конечно те, кому есть чего сказать.

Слушай статист. У меня однажды был привоз 7000 штук кремлей за раз, правда 70 %-были ацешки без упаковки, остальное- для обращения. Просматривали ребята с дружественного мне сайта . С ошибкой около 30 процентов на все количество...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#39 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 489 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 128
PROOF

Отправлено 07.10.2014 - 14:52:49

...

Объяснение того, почему при выставлении на продажу другое соотношение, я уже дал. Почему же всё-таки выставляются в количестве на продажу рубли с ошибкой, тоже ясно - значительная часть продавцов не придерживается схемы, к-рую я пояснил, а просто выставляют, что у них есть, не заморачиваясь. Но другая часть всё же поступает по той схеме, в результате доля безошибочных при выставлении оказывается больше их же доли встречаемости на практике.

Вот это, как раз и не понятно. На Курносе, не скажу, что значительная, но и не малая часть продавцов вполне сознательно выставляет на продажу именно "рубли с ошибкой", о чем и пишут в заголовках лотов. Поэтому, если и есть нарушения,  то это приводит к увеличению доли выставленных монет с ошибкой, а не безошибочных,  поскольку случайность выбора (отклонение от "просто выставляют, что у них есть, не заморачиваясь") нарушают продавцы монет с ошибкой, которые из того, "что у них есть", выбирают монеты с ошибкой. На Habe этого практически нет (из тех 32 лотов, которые я просмотрел, только один был с указанием на ошибку).

 

И еще вопрос. Почему в данном случае нужно рассматривать именно "нормальное распределение", а не, скажем, "равномерное"? Если монеты "с ошибкой" и "без ошибки" распределены между продавцами  равномерно, то выставление любой из монет равновероятно для каждой продажи и приведет в итоге к тому, что частота выставления на торгах будет близка к их встречаемости на руках... 


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#40 Vlad_B

Vlad_B

    академик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 5 538 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Лод, Израиль // Киев, Украина
Репутация: 750
PROOF

Отправлено 07.10.2014 - 14:57:35

Все эти модели хороши, когда речь идёт о случайной выборке.

Выборка отдельно взятого человека в отдельно взятом городе вряд ли может считаться случайной.

Выборка из разных интернет-аукционов уже ближе к истине.

 

Скорее всего так и есть, с ошибкой попадаются примерно в два раза чаще. В детстве я считал иначе, и искал именно с ошибкой.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#41 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 07.10.2014 - 15:02:06

Слушай статист. У меня однажды был привоз 7000 штук кремлей за раз, правда 70 %-были ацешки без упаковки, остальное- для обращения. Просматривали ребята с дружественного мне сайта . С ошибкой около 30 процентов на все количество...

Слушаю, очень интересная информация. Если 70% были ацешки без упаковки, а 30% - ошибки, то учитывая, что среди ацешек менее 10% с ошибкой, то и получается, что из обращения почти 100% с ошибкой, что соответствует версии Ярослава, но в любом случае ближе к версии моей, чем shiraliv-а.


Сообщение отредактировал iff: 07.10.2014 - 15:02:31

89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#42 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 07.10.2014 - 15:04:45

что среди ацешек менее 10% с ошибкой,

Это кто вывел??????


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#43 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 07.10.2014 - 15:07:34

Слушай статист. У меня однажды был привоз 7000 штук кремлей за раз, правда 70 %-были ацешки без упаковки, остальное- для обращения. Просматривали ребята с дружественного мне сайта . С ошибкой около 30 процентов на все количество...

 

А зачем просматривали?   :wacko:


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#44 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 07.10.2014 - 15:08:45

Это кто вывел??????

Спросим у Ширалива, пусть он подтвердит или опровергнет. Кстати см. цитату поста #2, он там буквально следующее написал: "А если брать во внимание еще и АЦ-шки, в коих подавляющее большинство монет без ошибки..."


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#45 Salo

Salo

    forest

  • Коллекционер
  • 2 488 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:/\/\/\/\/\/\/\/\
Репутация: 721
PROOF

Отправлено 07.10.2014 - 15:11:24

Вы меня простите, но тема ни о чём

 

Именно, ни о чём, можно говорить бесконечно...


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#46 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 07.10.2014 - 15:23:45

Вот это, как раз и не понятно. На Курносе, не скажу, что значительная, но и не малая часть продавцов вполне сознательно выставляет на продажу именно "рубли с ошибкой", о чем и пишут в заголовках лотов. Поэтому, если и есть нарушения,  то это приводит к увеличению доли выставленных монет с ошибкой, а не безошибочных,  поскольку случайность выбора (отклонение от "просто выставляют, что у них есть, не заморачиваясь") нарушают продавцы монет с ошибкой, которые из того, "что у них есть", выбирают монеты с ошибкой. На Habe этого практически нет (из тех 32 лотов, которые я просмотрел, только один был с указанием на ошибку).

 

И еще вопрос. Почему в данном случае нужно рассматривать именно "нормальное распределение", а не, скажем, "равномерное"? Если монеты "с ошибкой" и "без ошибки" распределены между продавцами  равномерно, то выставление любой из монет равновероятно для каждой продажи и приведет в итоге к тому, что частота выставления на торгах будет близка к их встречаемости на руках... 

 

1) Не совсем так. Те кто выставляют монеты как ошибки и надеются их продать (вопреки статистике!) дороже, просто в соответствии с заблуждением покупателей. А вот те, кто хочет избавиться от рублей без ошибки просто потому что за них в среднем не взять столько сколько за ошибку (Вам ли этого не знать, ведь и цены мониторите?), легче и чаще продают эти рубли дешевле потому, что среди покупателей подавляющее большинство собирает только по типам и не готово переплачивать за ошибку, если им всё равно, есть там ошибка или нет, ясно что лучше купить дешевле без ошибки. Насчёт "Если монеты "с ошибкой" и "без ошибки" распределены между продавцами  равномерно" - вот это самое если как раз и опровергается пока что статистикой встречаемости, т.е. версия имеет право на существование, но только до тех пор, пока не переходит в разряд маловероятных после рассмотрения выборок или просто практики встречаемости.

 

2) Очень просто. Про центральную предельную теорему слышали? О том что при достаточно большой выборке сумма случайных величин/доля рублей без ошибки или с ошибкой стремится к нормальному распределению?


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#47 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 07.10.2014 - 16:06:12

Все эти модели хороши, когда речь идёт о случайной выборке.

Выборка отдельно взятого человека в отдельно взятом городе вряд ли может считаться случайной.

Выборка из разных интернет-аукционов уже ближе к истине.

 

Скорее всего так и есть, с ошибкой попадаются примерно в два раза чаще. В детстве я считал иначе, и искал именно с ошибкой.

 

Неверно ибо сначала был тираж и было распределение ошибки и безошибки по тиражу, а уже потом через много лет пояаился интернет и интернет-аукционы. Если бы их не появилось, то статистика встречаемости всё равно бы существовала. Поэтому смотреть статистику выставляемости по аукционам правильно, а статистику встречаемости - это как через кривое зеркало, могут быть какие угодно факторы, влияющие на изменение пропорции выставления, вряд ли их можно учесть, но главное - это именно они убивают случайность - ведь сказано совершенно справедливо, что значительная часть продавцов выставляет ошибку или безошибки не случайно, а целенаправленно. При этом распределение перестаёт быть распределением случайной величины, а становится смещённым относительно случайного, что мы и наблюдаем. Насчёт случайности выборок (а не отдельных экз. отдельных продавцов) - чем больше выборка, тем более она стремится к случайному распределению в статистическом смысле. И это как раз выражается процентами попадания скажем доли ошибок в доверительный интервал. Ничего нового в математике Вы тут не изобретёте.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#48 shiraliv

shiraliv

    классик

  • Модератор ЦФН СССР
  • 2 489 сообщений
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 1 128
PROOF

Отправлено 07.10.2014 - 17:12:55

1) Не совсем так. Те кто выставляют монеты как ошибки и надеются их продать (вопреки статистике!) дороже, просто в соответствии с заблуждением покупателей. А вот те, кто хочет избавиться от рублей без ошибки просто потому что за них в среднем не взять столько сколько за ошибку (Вам ли этого не знать, ведь и цены мониторите?), легче и чаще продают эти рубли дешевле потому, что среди покупателей подавляющее большинство собирает только по типам и не готово переплачивать за ошибку, если им всё равно, есть там ошибка или нет, ясно что лучше купить дешевле без ошибки. Насчёт "Если монеты "с ошибкой" и "без ошибки" распределены между продавцами  равномерно" - вот это самое если как раз и опровергается пока что статистикой встречаемости, т.е. версия имеет право на существование, но только до тех пор, пока не переходит в разряд маловероятных после рассмотрения выборок или просто практики встречаемости.

 

2) Очень просто. Про центральную предельную теорему слышали? О том что при достаточно большой выборке сумма случайных величин/доля рублей без ошибки или с ошибкой стремится к нормальному распределению?

 

1) [font="times new roman', serif;"] Все равно не понимаю, почему «не совсем так»? [/font]

[font="times new roman', serif;"]Продавец КРЕМЛЯ на аукционе выставляет любую монету «с рубля». За сколько она будет продана на аукционе, решает не продавец, а покупатели. Продавец может просто прогнозировать  получение какой-то суммы, опираясь на результаты прошлых аналогичных торгов. Перед торгами продавец может только выбрать одну из двух стратегий: писать в заголовке, что монета с ошибкой, или не писать, если он выставляет именно монету с ошибкой. [/font]

[font="times new roman', serif;"]Если он напишет, что монета с ошибкой, то он может прогнозировать (опять же, исходя из статистики по результатам прошлых аналогичных торгов), что вырученная сумма будет больше, нежели если он про это не напишет. И всё! Больше от продавца ничего не зависит, если, конечно, он не участвует в «разгоне ставок».[/font]

[font="times new roman', serif;"]Почему Вы считаете, что в таких условиях продавцам легче продать монеты без ошибки, если покупают и те, и другие?  Те продавцы, кому всё равно, любую монету из своих закромов выбирают равновероятно, просто потому, что сами не смотрят, есть на ней ошибка или нет. И если в закромах монеты распределены пропорционально их встречаемости, то и выставлять на торги их будут пропорционально их встречаемости.  А вот те продавцы, кому не все равно, вынут из закромов сначала монеты с ошибкой и напишут об этом в заголовке лота в надежде выручить за них большую сумму «в соответствии  с заблуждением покупателей» (их ведь до этого регулярно покупали «втридорога») , а уже потом будут удовлетворять нужды подавляющего большинства  тем, что у них осталось.  Это же нормальная стратегия поведения продавца. И вот за счет тех продавцов, кому не всё равно, процент выставленных монет с ошибкой будет увеличен по сравнению с встречаемостью монет в закромах. [/font]

 

[font="times new roman', serif;"]И еще не понимаю, о какой «статистике встречаемости» Вы говорите?  Где Вы ее взяли, что бы так уверенно заявлять, что она опровергает гипотезу о равномерном распределении вариантов монет между продавцами?[/font]

 

2). [font="times new roman', serif;"]Я знаю, что такое «центральная предельная теорема».  По-простому она говорит о том, что если какая-то случайная величина представляет собой сумму большого числа других случайных величин, то, не взирая на то, каким законам распределения подчинены слагаемые, закон распределения суммы будет тем ближе к нормальному, чем больше слагаемых в сумме.  [/font]

[font="times new roman', serif;"]Только, каким боком это относится к случаям выставления монет на торги?  Если случайная величина – это доля выставленных на торги монет, например, без ошибки, то, из какого большого числа других случайных величин  она складывается? Ведь именно долю выставленных монет Вы подчиняете нормальному закону распределения?  Но эта доля  не может изменяться в бесконечных пределах, что имеет место быть в нормальном законе распределения.  Или я Вас не правильно понял?[/font]

 

[font="times new roman', serif;"]По-моему, Вы хотели сказать не о том. Вы хотели сказать, что с увеличением выборки (количества просмотренных монет)  дисперсия отклонения случайной величины (в данном случае, доли монет без ошибки)  от ее математического ожидания (от средней доли) уменьшается пропорционально корню квадратному  из числа монет в выборке (числа просмотренных монет).  Ну, так это, если я правильно помню теорию вероятностей,  справедливо для любого закона распределения…[/font]


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#49 Гюнтер

Гюнтер

    академик

  • Коллекционер
  • 5 536 сообщений
  • родной язык:русский
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
Репутация: 853
PROOF

Отправлено 07.10.2014 - 17:26:55

А зачем просматривали?   :wacko:

За ошибку платили децл больше, чем за правильную...

Теперь для iff...

В начале девяностых через прибалтов и поляков шли караваны этой юбилейки в основном к немчикам... Закупалось это в Москве партиями по несколько тысяч каждой позиции и так же партией по несколько тысяч оседало в подвалах хендлеров. Потом это успешно было вывезено обратно теми же партиями. Обычно партия выходила с монетного двора одной смены, соответственно отчеканенные одними и теми же штемпелями. Если штемпеля в эту смену были с ошибкой, то и вся партия будет с ошибкой, если без-соответственно без. 

Образно говоря если все монеты для обращения из моей партии были отчеканены штемпелями с ошибками, то они все 100% будут  с ошибками, а если без, то соответственно без. Тоже самое с ацешками.

Поэтому цифры обманчивы. да и [color=rgb(37,37,37);font-family:sans-serif;background-color:rgb(245,245,245);]«Существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика», а Вы  просто подгоняете цифры под нужный результат.У меня была партия, ну или две три партии с одних замесов и строить по ним выкладку по процентному отношению-бессмысленно...[/color]


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191

#50 iff

iff

    Юзер Года-2015

  • Модератор ЦФН СССР
  • 22 885 сообщений
  • родной язык:русский
  • я прочёл и понял Устав:да
  • Пол:Мужчина
  • Город:Пестравка
Репутация: 3 141
Prf70

Отправлено 07.10.2014 - 17:47:22

За ошибку платили децл больше, чем за правильную...

Теперь для iff...

В начале девяностых через прибалтов и поляков шли караваны этой юбилейки в основном к немчикам... Закупалось это в Москве партиями по несколько тысяч каждой позиции и так же партией по несколько тысяч оседало в подвалах хендлеров. Потом это успешно было вывезено обратно теми же партиями. Обычно партия выходила с монетного двора одной смены, соответственно отчеканенные одними и теми же штемпелями. Если штемпеля в эту смену были с ошибкой, то и вся партия будет с ошибкой, если без-соответственно без. 

Образно говоря если все монеты для обращения из моей партии были отчеканены штемпелями с ошибками, то они все 100% будут  с ошибками, а если без, то соответственно без. Тоже самое с ацешками.

Поэтому цифры обманчивы. да и [color=rgb(37,37,37);font-family:sans-serif;background-color:rgb(245,245,245);]«Существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика», а Вы  просто подгоняете цифры под нужный результат.У меня была партия, ну или две три партии с одних замесов и строить по ним выкладку по процентному отношению-бессмысленно...[/color]

 

Всё это мне прекрасно известно, я тоже застал начало 90-х. И ни под какой ответ я не подгоняю, может я ещё сам формулы выдумываю? Я дал свою оценку статистики встречаемости кремлей в обращении, основанную на моём собственном опыте, многолетнем. Когда здесь были приведены некие данные, я безо всякой подгонки, расчётами показал, что они в основном соответствуют моей оценке встречаемости, с большей вероятностью, чем гипотезе оппонента. Опять же, настаиваю на том, что АЦешные монеты следует исключить из рассмотрения, т.к. итак всем хорошо известно, что во-первых среди них подавляющее большинство (по словам Ширалива) без ошибки, во-вторых, самих ацешек всего полмиллиона на фоне 6.5 млн. кремлей из обращения, в третьих потому что в отличие от оборотных ацешные действительно шли париями, коробками и мало перемешались, т.к. почти не попали в обращение.


89,177,178,180,181,48,198,214,245,182,183,184,185,186,4,30,131,163,190,164,246,248,249,250,251,252,28,156,165,199,202,92,62,61,132,96,213,144,154,102,65,159,66,93,203,242,72,74,76,145,77,81,161,94,207,123,73,103,108,109,130,148,191


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей